如何证明白拣得的黄金没有价值

另外我认为价值是由于社会必要劳动时间决定,并非个人,因为从价值定义的本身条件看,两大要素劳动和交易,所以牵扯劳动的问题就能影响价值,牵扯交易的问题也影响价值.

作为个人劳动者创造商品,他确实有单一的耗费劳动时间,但是其交换却不能不遵从已定的交换,按照马克思理论定义价值必须在交换中实现那么个人当然被纳入社会

社会必要劳动时间如何确定价值？社会必要劳动时间本身又如何确定？

以下是引用创建中国经济学在2006-8-28 17:52:00的发言：

价值被劳动创造，在交换实现，但是不是说能交换就有价值，同样也不是说劳动创造不交换就有价值，马克思要表达的意思是在不断的劳动和交换中形成价值这个定义，所以单纯某个特例，比如捡黄金问题不能作为一个能证明理论问题的存在，通俗的讲比如有很多黄金，能买很多东西，并不是指黄金本身有什么价值，而是我们预见黄金在实现交易的一瞬间所能表现的价值，这和黄金本身有价值是有本质区别的。

我们说什么东西有价值不是单纯指某个东西本身，孤立起来，严格定义下一切都没有价值，我之所以在楼上的帖子提出好多疑问就是要表达这个意思。

重申劳动创造价值，价值在交易中实现

理论不能忽视特例，否则爱因斯坦相对论就不可能在牛顿力学之后产生了。理论必须要对一切“特例”进行合理的解释，否则理论本身就不可能安身。

实际上，许多人无形中混淆了价格与价值，因此看见价格上涨，就认为价值增大了。可见需要将这两者弄清楚。

以下是引用hhj在2006-8-22 7:21:00的发言：

老曹也不应先入之见地定义“拥马者”才好。我们是看一个人所提出的具体观点，而不是将其一概而论地归结到“拥马者”那一边去。再说，拥马也不一定就是“坏”事。

一些人不喜欢“拥马者”三字，说明他们自己认为那是坏事。

回复48楼：

根据马克思理论推论可得出：物品的价值与社会必要生产率成反比，与个别生产率成正比。马克思生产率反比原理所说的生产率是社会必要生产率。

在《资本论》里马克思经常偷换价值的概念，依马克思的定义，我们完全可以把资本论里面“价值”两个字替换成“社会必要劳动时间”，大家不妨读一读替换后的《资本论》，保证会有意想不到的收获，你会毫不犹豫地把它丢进垃圾桶。

45楼说的是个别生产率不影响社会必要生产率时的情形。如果走到另一个极端，打个比方，有个人一下子捡到10亿吨黄金，很显然，世界上所有黄金的价值将下降到接近于0

回52楼：

社会必要劳动时间没法确定，按马克思的定义，它应比较接近社会平均劳动时间，但即使是这样，我们也无法确定其大小，因为：1、我们不知到平均的范围，2、即使知道范围，我们也无法对每个个体进行统计。

任何交换行为都可以分解为两个个体的行为，我们首先应以个体指标来分析个体行为，不应用平均指标来研究个体行为。

正确的认识过程应是从个别到普遍，再从普遍到个别。

不妨看看《边际效用的测量及交换的原因》，话题里有。

以下是引用hhj在2006-8-19 16:04:00的发言：

按马克思劳动价值论，白拣得的一切物品是没有价值的，因为它没有耗费任何人类劳动。因此，任何人白拣得一块黄金，也没有价值。但它却具有价格，因为它又是稀缺的，不可能无偿免费地送给别人。

那么我们如何理解这种无价值却有价格的现象？我们如何从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的？

已经强调“按马克思劳动价值论”，按马克思对“价值”的定义，已经推出“白拣得的一切物品是没有价值的”，又何来让大家“从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的”一说？

也许楼主的真正目的是想讨论“我们如何理解这种无价值却有价格的现象”。

楼主所强调的这种“理解”，我们也许应该做一下注释：是否要在马克思范畴体系中讨论。

现代主流“西方经济学”中基本上不涉及“价值”内涵的讨论，“价值”也没有什么明确的定义。在“西方经济学”体系中探讨“无价值却有价格”的现象，本身就不好说通，显然，如果大家对“价值”还没有共同的认识，这个问题是无法讨论的，因为这种现象尚无法界定。

要在马克思范畴体系中讨论“无价值却有价格”的现象，这种现象很多（马克思自己也承认这些现象），股票、土地、借贷款等都可能存在“有价格无价值”的现象：股票价格、绝对地租、利息等虽然都可能是剩余价值的表现形式，但它们涉及的交易并不完全服从传统意义上的“价值规律”（价值量由社会必要劳动时间决定，商品交换按等价值交换）。马克思对它们有自己的论述。

也许楼主在主楼的主要意思是：不能容忍马克思理论中存在“有价格无价值”的现象，这就像张五常不能容忍主流经济学中存在“吉芬商品”的可能性一样。

楼主可以把这个作为马克思理论的缺陷（尽管马克思自己就承认这种“有价无值”的现象），并可能希望见到更好的理论。但这样就引出了另外一个问题：理论的目的。

如果依照楼主的意思：白捡的黄金没有价值，那么白捡的彩电也没有价值，白捡的自行车也没有价值。

关键是：有那么好捡吗？你真捡过吗？我觉得要是偷来的还差不多。

不过，偷也有成本呀，对不。关你十年的牢狱，不是得用十年才能生产一个小小偷？

另外，你要想觉得偷不错的话，那么可以尽情的偷呀，我也不会管的，不过别偷我就成了。

楼主的意思很明确：马克思认为商品有价值，因此交换时有比例，就是价格问题。

但是，反之不真。

有些命题，可以有逆命题的，但是有些就不一定有。别太钻牛角尖了。