工人阶级可以成为资产阶级的掘墓人吗？

notevalue 发表于 2011-3-19 00:09
补充一点，你眼中只有资本家和工人，好象知识阶层只是墙头草，而看不到知识阶层本身的壮大，他们不需要倾向于哪个阶级，他们只要看自己，为自己的利益而战，不要把知识阶层极少时候的情况硬套在基本面已经发生变化的情况。

对立的利益只有两个，小资产者或者知识阶层，只能选择跟从哪一方，以维护自己的利益。两极分化，而不是三极分化。

回20、21楼：

说实在的，我对于你这种停留在马克思时代的绝对零和思维观是有些不屑一顾的，我个人觉得马克思的思想体系本质是零和思维，马克思理论的三大体系的核心都是零和思维，看似辨证，但是总感觉弥漫太多零和性。马克思理论是人类低生产力时代的理论总结和归纳。

当然我对人类的未来还看不清楚，所以我一直强调创新在决定人类的未来，如果人类的创新不够，人类的未来会是悲观的，是零和趋势，但是人类还是有希望的，可以通过创新实现共赢。所以我的思维是零和与共赢并存，所以我在做相对性判断，而不是绝对性判断，但是通过我浏览帖子和参与计划经济的讨论，我感觉到部分坚持马克思主义的网友的思维是绝对的，而没有相对态度，对马克思理论是以绝对的态度辩护，你们的思维就是非此即彼，所以虽然我报以相对思维态度，但是我不得不以绝对思维和你们交流。

现在人类生产力的高度发达显然展现了人类社会共赢的趋势，人类社会各阶层显然有可以融合共存的可能性，但是这需要时间和创新。但是你思维代表的思维只是零和时代的绝对思维产物，人类社会必然是以消灭对方为目标的。



1 阶级斗争是马克思主义思想的灵魂所在。
----------------------------------------------------------------------------
马克思思想不代表人类社会的思想主宰和人类未来的唯一性。人类社会的公平和正义并不是由马克思理论来垄断的。



2、凡雇佣劳动者，皆可视为无产阶级，不仅是体力劳动者。能够分的只是上层下层。两极分化最终将使其一致
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这是零和思维的体现，既然在当前条件下，人类社会是分层的，你又如何确定消灭所谓资产阶级后，人类就可以不分层了，人类社会是要服从自然规律的，只要是自然体系，就必然有矛盾，矛盾必然是以社会分层来体现的，人类社会的个体不可能做到同质性，有差异必然产生区隔，区隔使人分层，分层产生矛盾，马克思的经济理论和唯物历史理论与他的哲学观是内在分裂和矛盾的。

你所坚持的分层不就是代表不平等吗？在分层的情况下就一定是不平等和两极分化吗？如果你追求不分层来实现所谓的绝对公平，那么可以到乌托邦里去寻找。




3、社会化大生产的发展使工人越来越有组织性，逐渐形成统一的力量。
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那是社会的组织性，是资本家和工人的合作组织性，不是只从属于工人的。不要想当然的把工人置于天命之所归的位置。




4、资本家的投资，不算是劳动。而是将工人创造的价值进行分配，这本身不创造价值。
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资本家的投资和管理行为就是创造价值的重要组成部分，不要因为存在剥削就否定资本家的价值，这是马克思以价值分配先决前提下，对资本家价值做出的判断，同时也是零和思维的价值观。

分配的不合理和合理的分配是两回事，不要以一种不合理来替代另一种不合理。




5、知识阶层属于什么阶层？它不可能独立，或者雇佣，或者被雇佣。
--------------------------------------------------------------------------------
你的思维已经僵化了，面对现实以逃避的思维来看待。资本家也不能独立，虽然它占据人类社会上层；工人也不能独立，不管是资本主义还是社会主义。

notevalue 发表于 2011-3-19 21:08
回20、21楼：

说实在的，我对于你这种停留在马克思时代的绝对零和思维观是有些不屑一顾的，我个人觉得马克思的思想体系本质是零和思维，马克思理论的三大体系的核心都是零和思维，看似辨证，但是总感觉弥漫太多零和性。马克思理论是人类低生产力时代的理论总结和归纳。

当然我对人类的未来还看不清楚，所以我一直强调创新在决定人类的未来，如果人类的创新不够，人类的未来会是悲观的，是零和趋势，但是人类还是有希望的，可以通过创新实现共赢。所以我的思维是零和与共赢并存，所以我在做相对性判断，而不是绝对性判断，但是通过我浏览帖子和参与计划经济的讨论，我感觉到部分坚持马克思主义的网友的思维是绝对的，而没有相对态度，对马克思理论是以绝对的态度辩护，你们的思维就是非此即彼，所以虽然我报以相对思维态度，但是我不得不以绝对思维和你们交流。

现在人类生产力的高度发达显然展现了人类社会共赢的趋势，人类社会各阶层显然有可以融合共存的可能性，但是这需要时间和创新。但是你思维代表的思维只是零和时代的绝对思维产物，人类社会必然是以消灭对方为目标的。

1 阶级斗争是马克思主义思想的灵魂所在。
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马克思思想不代表人类社会的思想主宰和人类未来的唯一性。人类社会的公平和正义并不是由马克思理论来垄断的。


2、凡雇佣劳动者，皆可视为无产阶级，不仅是体力劳动者。能够分的只是上层下层。两极分化最终将使其一致
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这是零和思维的体现，既然在当前条件下，人类社会是分层的，你又如何确定消灭所谓资产阶级后，人类就可以不分层了，人类社会是要服从自然规律的，只要是自然体系，就必然有矛盾，矛盾必然是以社会分层来体现的，人类社会的个体不可能做到同质性，有差异必然产生区隔，区隔使人分层，分层产生矛盾，马克思的经济理论和唯物历史理论与他的哲学观是内在分裂和矛盾的。

你所坚持的分层不就是代表不平等吗？在分层的情况下就一定是不平等和两极分化吗？如果你追求不分层来实现所谓的绝对公平，那么可以到乌托邦里去寻找。

3、社会化大生产的发展使工人越来越有组织性，逐渐形成统一的力量。
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那是社会的组织性，是资本家和工人的合作组织性，不是只从属于工人的。不要想当然的把工人置于天命之所归的位置。


4、资本家的投资，不算是劳动。而是将工人创造的价值进行分配，这本身不创造价值。
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资本家的投资和管理行为就是创造价值的重要组成部分，不要因为存在剥削就否定资本家的价值，这是马克思以价值分配先决前提下，对资本家价值做出的判断，同时也是零和思维的价值观。

分配的不合理和合理的分配是两回事，不要以一种不合理来替代另一种不合理。

5、知识阶层属于什么阶层？它不可能独立，或者雇佣，或者被雇佣。
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你的思维已经僵化了，面对现实以逃避的思维来看待。资本家也不能独立，虽然它占据人类社会上层；工人也不能独立，不管是资本主义还是社会主义。

如果认识不到当今社会是阶级社会，工人阶级与资产阶级矛盾的根本对立性。社会化大生产要求的是公有制而不是私有制。那么我谈了那么多你也许也无动于衷。

工人与资产阶级，不可能融合。资产阶级的要求是私有制神圣不可侵犯，但工人阶级要求公有制，一切归劳动者所有。双方根本利益所在，是不同的。如果你还承认剩余价值这个概念，就应当认同资产阶级剥削了工人的劳动，将剩余价值据为己有。资本家若谈现实的必要性，还是因为他负责企业的运作，管理指挥着企业。但是仅这一点职能也已经由经理等白领阶层代为掌握。实际的劳动者是工人，包括白领。他们完全可以组成一个集体，掌握整个企业的运行，而剥夺资本家的生产资料，实现公有制。剩余价值归工人集体联合控制，而不是由资本家据为己有。

私有制与公有制的界限是明显的。即使你能够看到所谓的融合趋势，那么私有制的基础只要还在坚持，那么就没有最终的结果。资本家绝不容许他的私产——生产资料被工人集体占有。私有财产神圣不可侵犯，是写在他们纲领上的。那么，工人要实现公有制，就不可避免地要与资产阶级决裂，包括其仆从。

公有制是实现人类经济平等的基础。不要总是以为社会阶级的存在就是天经地义的，这缺乏起码的辩证思维。如果你简单地认为这就是乌托邦，只能说明你还欠缺这方面的思考和论证。

如果你能够找到一条让工人阶级与资产阶级阶级合作的途径。那么请你能够介绍一下。这到底是个什么状态。是工人阶级都能变成资产阶级，还是资产阶级能够不再雇佣工人，雇佣与被雇佣的关系可以消灭？他们如何融合？

回23楼：

如果认识不到当今社会是阶级社会，工人阶级与资产阶级矛盾的根本对立性。社会化大生产要求的是公有制而不是私有制。那么我谈了那么多你也许也无动于衷。
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我当然无动于衷，因为我们没有共同语言，你是零和思维，我是共赢思维。我们在平行轨道上运行，不会有交集。

你脑子里只有马克思理论给你灌输的资本家和工人的二元对立，然后你以马克思时代的激烈矛盾为思维模版来判断一切，工人消失也不要紧，只要有另外一个阶层来替代工人的位置，然后继续延续资本家和工人的二元对立即可，你的思维仅此而已。

社会化大生产必然导致公有吗？那种社会化大生产导致的是大家合作更加紧密而已，大家趋向更加平等而已，这种紧密和平等将体现人类社会的融合，资本家将不能再为所欲为，工人将不会再那么弱势，难道你没有看到吗？也就是未来不必然是你那种革命式的消灭资本家。




工人与资产阶级，不可能融合。资产阶级的要求是私有制神圣不可侵犯，但工人阶级要求公有制，一切归劳动者所有。双方根本利益所在，是不同的。如果你还承认剩余价值这个概念，就应当认同资产阶级剥削了工人的劳动，将剩余价值据为己有。资本家若谈现实的必要性，还是因为他负责企业的运作，管理指挥着企业。但是仅这一点职能也已经由经理等白领阶层代为掌握。实际的劳动者是工人，包括白领。他们完全可以组成一个集体，掌握整个企业的运行，而剥夺资本家的生产资料，实现公有制。剩余价值归工人集体联合控制，而不是由资本家据为己有。

私有制与公有制的界限是明显的。即使你能够看到所谓的融合趋势，那么私有制的基础只要还在坚持，那么就没有最终的结果。资本家绝不容许他的私产——生产资料被工人集体占有。私有财产神圣不可侵犯，是写在他们纲领上的。那么，工人要实现公有制，就不可避免地要与资产阶级决裂，包括其仆从。
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对财产的私有是人的天性，工人也不例外。工人之所以接受公有是因为自身的力量弱小，希望通过公有将资本家的私有剥夺掉，来实现自己的利益。

公有制真的是工人需要的吗？
工人想清楚了这个问题吗？
工人的公平一定要在公有制框架下才能实现吗？
公有制框架下实现了工人的公平吗？
如果说没有上个世纪的社会主义实践，工人在未知的情况下，当然希望通过这种尝试来实现自己的利益。但是已经经过了社会实践，你相信工人还会相信这个思想吗？那是你的思想，你确定这会是工人的思想吗？还有公有到底应该是一个怎样的形式，让我很费解。我要的是一个可以经受得起现实检验的公有，是大家真正可以认可的。

共产主义只是人类思想的彼岸，并且只是彼岸之一。人类对未来的希冀是多种形式的，共产主义不过是人类天堂的一种形式而已。不要用你的共产主义来淹没人类社会的多种可能性。

人类社会本来就没有终极，也许，注意是也许，共产主义真的实现了，但是由于人类社会是由不均衡向均衡转化，然后由均衡向不均衡转化，共产主义又会破灭，人类社会又进入一个更高水平的轮回，亦或是走向毁灭。






公有制是实现人类经济平等的基础。不要总是以为社会阶级的存在就是天经地义的，这缺乏起码的辩证思维。如果你简单地认为这就是乌托邦，只能说明你还欠缺这方面的思考和论证。
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你真的想明白了吗？你的辨证真的辨证吗？你的辨证思维不过是与辨证法矛盾的决定论而已。




如果你能够找到一条让工人阶级与资产阶级阶级合作的途径。那么请你能够介绍一下。这到底是个什么状态。是工人阶级都能变成资产阶级，还是资产阶级能够不再雇佣工人，雇佣与被雇佣的关系可以消灭？他们如何融合？
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笑喷了，合作？从资产阶级诞生开始，资本家就一直在和工人合作，资本家和工人谁也离不开谁，不过是资本家在主导而已，合作不平等而已。
如果你要玩文字游戏，那请你问一下我们的国^家领导人，我们是否在合作？

也许知识阶层的创新到最后，只有资本家敲几个按键，工厂生产就可以自动化生成了哦！

还有何谓“雇佣”，你觉得在公有制下，工人就不是被雇佣吗？弱势个体能够摆脱不被雇佣的命运吗？你想象的平等在公有制下实现了吗？实质的平等如何实现？因为那种平等本身就不现实，不要用一个可以作为白纸的未来来搪塞你的想象，那种想象可能永远是彼岸。





我们还是停止交流吧！因为真的是浪费时间，这是我早以预料到的。你不过是不断重复教材的内容，毫无新意。

1、投资的形式很多，所谓的资源配置本就是投资的形式表达，什么样的社会不需要投资？

2、如果需要投资，那么投资是否应该对应一定的所得？
   如果不可以，那么谁来干？（冒着被饿死的危险？）
   如果可以，那么资本家肯定有应得的部分，不是么？

3、如果资本家应得，那么所谓剩余价值是否存在就应该重新论证，是不是？

你还相信国内的出版物啊,为什么只有毛选和邓选不是全集呢？？马恩全集就一定是全集吗？？？

思想难道就不可以被阉割么

工人绝不是先进生产离的代表，科技才是先进生产力的代表，也就是掌握先进科学和技术的人，才是社会进步动力

notevalue 发表于 2011-3-20 18:17


我们还是停止交流吧！因为真的是浪费时间，这是我早以预料到的。你不过是不断重复教材的内容，毫无新意。

好吧，在你看来，只有彻底地将教科书反掉，才算是真创新。你不过是在寻求一个反掉的办法。标新立异者不在少数。中产阶级作为社会的中坚，这个应该不算什么创新，而是现在社会的主流思潮。
既然你对工人阶级等命运无动于衷，那么我们就不必再谈。我本是认真的态度，你却是藐视的态度。此帖不必回复。

回29楼：

你知道你现在的思想多么错乱吗？


我彻底反对教材吗？？？教材无新意，不过是表达象你这样的部分坚持马克思思想的人已经跟不上时代的变化，对很多当前事物，只能停留在过去时代的总结，其思维被马克思时代的思维所绞缚。你僵化的思维只会要求现实按照你认定的框架来解释，而不是根据时代变化来发展和完善理论，当然马克思思想已经被你认定为绝对真理了。


我反对了工人革命运动吗？？？我不过是说出另一种人类社会的未来轨迹罢了，就硬可以被你认定成反对工人。这就是你的绝对思维！典型的上纲上线。



难道我有没有创新，就可以变成你否定我文字表达的理由吗？难道我们前面在争论我是否在创新？你的心态已经恶俗了。



你认真，难道我没有认真吗？？？
你已经没有消化能力了，自以为掌握真理，还想把别人当成迷途的羔羊，其实要拯救的恰恰是你自己，是你自己绝对的思维和封闭的心态。你的绝对思维容不得其他的可能性，只有你的才是正确的，这是很多马克思主义者的通病。
如果你只是经济学的一般爱好者那也无所谓，但是如果你是学术界成员，那么只能说你不能给学术界做出有价值的贡献，只能是不断重复可能逐渐脱离时代的思想，然后还自以为是站在民众的利益上，却根本无法真正给民众创造理论价值，只会浪费国家的学术资源。