杨帆：２０世纪８０年代我国宏观调控的经验教训

以下是引用专杀美国杂种在2006-10-22 18:34:00的发言：

...... 众所周知，计划经济是不存在交易和交易费用的......

兄弟，你自己看看你前天跟我说的，“计划经济下的企业，是以利润最大化为目的”，现在又说计划经济不存在交易。你哪句是你真实意思的表现？还是你根本就不知道什么是计划经济？

兄弟，你自己看看你前天跟我说的，“计划经济下的企业，是以利润最大化为目的”，现在又说计划经济不存在交易。你哪句是你真实意思的表现？还是你根本就不知道什么是计划经济？

你少说了半句话。计划经济下企业（指生产消费品行业企业），首先要进行社会成本核算，其次才是企业的赢利问题。即以“客观制约诂价”进行核算是前提条件，其次才是营利。

现在又说计划经济不存在交易。

那请问计划经济下的中间产品是调度还是通过交易的方式配置？？？？先把这一个问题搞清楚了再说。

而且重工业的企业是不直接面消费的。

企业赢利是什么？那是直接面对消费市场，实际上这个环节也只是分消费品，所谓消费市场也只不过是通过钱来分配消费品的环节。

中间产品没有通过交易（市场）来配置资源。

[此贴子已经被作者于2006-10-23 13:20:45编辑过]

以下是引用专杀美国杂种在2006-10-23 13:15:00的发言：

兄弟，你自己看看你前天跟我说的，“计划经济下的企业，是以利润最大化为目的”，现在又说计划经济不存在交易。你哪句是你真实意思的表现？还是你根本就不知道什么是计划经济？

你少说了半句话。计划经济下企业（指生产消费品行业企业），首先要进行社会成本核算，其次才是企业的赢利问题。即以“客观制约诂价”进行核算是前提条件，其次才是营利。

现在又说计划经济不存在交易。

那请问计划经济下的中间产品是调度还是通过交易的方式配置？？？？先把这一个问题搞清楚了再说。

而且重工业的企业是不直接面消费的。

企业赢利是什么？那是直接面对消费市场，实际上这个环节也是分消费品，所谓消费市场也只不过是分配环节。

中间产品没有通过交易（市场）来配置资源。

“分消费品”怎么能带来利润？

不计划经济有管理费用，越着规模的扩大管理费用实际上会升高，但对于交易费用和交易时间来说成本是更低的，而且不会有泡沫。

分消费品”怎么能带来利润？

企业的工员的工资从哪的来？当然生产终及消费行业的企业百分之90%以上的利润都会上交，用来给重工业、相关加工业的等中间行业企业的工人或管理者发工资，这就如同是一个大企业内部的资金流动一样。

但是相对于国家而言，国家就是一个企业，发行了货币最终是要收回来的。当然在理想的计划经济下有一个周期性调整的唯一的利息率（比如说五年一变，但都是周期性的通过计算客观制约诂价时一起计算出来的），这是用于扩大再生产的。国家就是按这个利息率增加货币发行量。

[此贴子已经被作者于2006-10-23 13:42:19编辑过]

以下是引用专杀美国杂种在2006-10-23 13:38:00的发言：

分消费品”怎么能带来利润？

企业的工员的工资从哪的来？当然生产终及消费行业的企业百分之90%以上的利润都会上交，用来给重工业、相关加工业的等中间项业企业的工人或管理者发工资，这就如同是一个大企业内部的资金流动一样。

但是相对于国家而言，国家就是一个企业，发行了货币最终是要收回来的。当然在理想的计划经济下有一个周期性调整的唯一的利息率（比如说五年一变，但都是周期性的通过计算客观制约诂价时一起计算出来的），这是用于扩大再生产的。国家就是按这个利息率增加货币发行量。

也就是说，消费品是“卖”出去的，而不是“分”出去的了，是吧？卖，是交易吗？不用说别的问题，你就回答这个问题就好了。

也就是说，消费品是“卖”出去的，而不是“分”出去的了，是吧？卖，是交易吗？不用说别的问题，你就回答这个问题就好了。

这个不重要,你要这样理解也可以，相对于生产终端产品的企业是有营利，但对于国家整体而言而是分配。

之所以说市场经济有交易费用，是指中间生品，如：在市场经济下，重工业的企业生产了机床，把机床买给生产衣服的企业，那么重工业的企业就要赚钱，这中间的利润差正是交易用。

又如：生产了电脑，在市场经济下，大商品把电脑批发给中小商人，也要赚取利润，这无形中就抬高了电脑的价格。而计划经济确是直接调度。

而且还有一个问题，产品的价格不是企业在定，而是早就计算出来了的，企业必须盯着这个价格进行核算决策。

有交易就有讨价还价，而计划经济确不是，价格是早计算出来的。

如：旧时的百货公司里，价格是固定的，消费者谁也不能还价，企业也不能涨价。

[此贴子已经被作者于2006-10-23 14:01:19编辑过]

你别小瞧它，就是一个重工业的大项目都是几百个相关的基干部门支撑着的。而现代社会的数以百万计的消费品都来自这几百个技术密集重工业基干部门，相反的只有这些领域重大项目取得技术进步了才会有下游相关产业的消费。

　　

回答＂专杀美国杂种＂：：：

这里有个复杂度的问题，基干重工产业门类越多，则轻工业的排列组合的复杂度和维系负担就越重。

落后国家之所以称为落后国家是因为他们从头走一遍科学的历史进阶和技术的试做验学是不会短时间完成的，也是风险很大的。观念的陈腐、人民的怨抑和外国人的敌视是有致命的杀伤力的。

后起的国家如果不能在科学技术上重新走完一个历史全程，他就一定会对外来的优秀科学技术产生一定的依赖，然而外国人不会把所有的细节都讲清楚。然而正像今天的交叉学科热一样，众多的细节才是新思维的暴发点。更何况进口一台机器成品，其中的细节就难以粹取了。

所以苏联的失败也可以归结为和现代化社会的发祥地英法的隔阂和远离，因为太多的细节“恕英法无法奉告了”。因为越是靠近抽象化的起源的学说越是大海捞珍，如果因此后来者走了一条其他的路，会造成外来的竞争压力和内部的不良预期，严重的话就要失败了－－也就是所谓的“先下手为强，后下手遭怏”，至少也是“先下手在同时代为强”吧。比如苏联的前身在现代文明历史上就是一个“后者”：英国－－法国－－德国－－美国，先行者至少也有两代了，先行者经过思想市场的洗理至少也是文明的影子吧，何况现实呢。

总之苏联是后起的，知识的断层和缺漏，必然导致科学理论更分散，技术系统更孤立，于是其重工业零组件系统的庞杂和复杂是必然的，由这些零组件系统的排列组合而成的轻工业是“自喊一声：好头痛，好头晕啊”。

我可有理工科思维？

[此贴子已经被作者于2006-10-25 17:11:21编辑过]

所以苏联的失败也可以归结为和现代化社会的发祥地英法的隔阂和远离，因为太多的细节“恕英法无法奉告了”。因为越是靠近抽象化的起源的学说越是大海捞珍，如果因此后来者走了一条其他的路，会造成外来的竞争压力和内部的不良预期，严重的话就要失败了－－也就是所谓的“先下手为强，后下手遭怏”，至少也是“先下手在同时代为强”吧。比如苏联的前身在现代文明历史上就是一个“后者”：英国－－法国－－德国－－美国，先行者至少也有两代了，先行者经过思想市场的洗理至少也是文明的影子吧，何况现实呢。

你错了,工业体系门类最齐全的就是美、苏联，苏联有大量的技术都是世界顶尘，不然苏联解决不会有那么多技术人员流向西方，光流失到美国和日本的技术人才就有一百万。苏联在八十年代末期可是被认为是第一科技大员，每一万个人中苏联的技术人员和日本一样是超过了一百人的。如美国奔腾芯片的主要设计人就是当初苏联同行业的工程师。

像其它国家普及私家汽都是慢慢的普及的，而苏联在七十年代确是一瞬间，几乎几年的时间就全民普及，这就是有发达重工业体系的优势。苏联的六边形个人电脑是唯一可以和美国的电脑相比的。苏联的安225军民两用的飞机是全世界载重量最大的飞机，可以一次性运输800辆汽车。几乎每一个高科技的领域，苏联人都是在最前面的。

不管卢布对美国的比价是多少，官方定为1：3，解体前黑市上为10：1，但这并不能说明什么？因为美国人能生产的，苏联人也能生产，而且产量及生产能力上一点也不比美国人差，如果光比较币值，这能说得什么？不同工业体系的两个国家，就如同宽轨列车和窄轨列车一样，一旦把宽轨列车放到窄上，它就会变成破铜烂铁。所以就算以后俄罗斯人均GDP按美元工业体系为标准的超过苏联时期，民众的生活水平也不如苏联时期，因为现在它已没有完整的工业体系，所需的消费品，如个人电脑这些就要给美国人买（前苏联有性能非常不错的六边形电脑）。这就是工业体系的原理，所以中国人这种放弃自己工业体系去算GDP的行为是，蠢猪行为，而多数国人们根本不会明白。

苏联的问题，在于更多的在于政治上的原因，而非经济。当然经济上确有问题，因为下游产业始终没有放开，苏联军、民同一领域的技术，苏联总是非能运用在民用上，这就是苏联的弱点。更要命的是苏联没有美国人那么多处在下游链环给苏联人刷盘子打工的国家。

假使老毛当初放弃自己的工业体系去和苏联人搞国际分工，那么苏联人就会很富，中国在六十年代生活水平也会飞速改善。但是我们中国人是有骨气的，要做就要做一流民族。老毛的确是有这点骨气，要建立自己独立的工业体系。