关于劳动价值论与生产价格的一段话是否成立？

以下是引用Mestra在2006-10-23 20:01:00的发言：

劳动价值论不需要证明，至少在经济学领域内并不必证明

它是一个“元命题”

劳动价值论就像宇宙的起源问题一样，我们不能证明它，也不能证否

只能相信“它”

凭什么说"劳动价值论"不能被证否? 这简单的如同证否"天鹅皆白"一样(只需有一个反例即可).

非劳动产品性商品(如土地)就是一个反例.其它反例还有很多.

土地创不创造价值我觉得这无关紧要，重要的是既然土地只有和人的劳动结合才能创造价值，那么这种价值就该归劳动者所有。事实上，由于“价值”只是相对于人而言的，所以土地不会自己创造出价值。然而土地在价值创造中确实有贡献，但这种贡献是服务于人的，所以最终产品全部属于劳动者也就是合理的。

我们杀鸡吃鸡肉，鸡有没有贡献？显然有的。但是我们需要给鸡另外付工资吗？如果要付，也是付给养鸡的人，这依然是人与人之间的支付，不是人与自然之间的支付！

劳动价值论的核心是以人为本，考虑中心是人，人的劳动的创造物人有对它全部的权利。

但有时我们不能不考虑自然，我们考虑自然环境，生物多样化，人和自然的和谐最终目的是什么？还不是为了人的更好的发展？

忽略了人在一切生产活动中的主体地位就偏离了劳动价值论。

首先必须认识到以人为本，其次认识到人和自然不能完全分割，这就是辨证的认识人和自然

而现在的争论关键在于如果A拥有土地，但是A没有参加劳动，A能不能获得报酬？如果能，那么是为什么？

我们从来不关心土地能得到多少报酬，因为我们从来没有对土地付工资（就像没有对鸡付工资一样），我们只关心我们是不是要对土地的拥有者付钱，为什么要付，以及该付多少。

劳动价值论，是人本主义的信念，我们相信人和人能相互在劳动的意义上相互尊重达成一致。

因此，与其说它是经济命题，不如说它是社会学命题或者哲学命题。

劳动价值论是不能被证否的，因为一旦肯定了劳动价值论就必然肯定土地不创造价值。

也许其他的价值论承认土地创造价值，但那完全是另一种信念了。

我们不能用另一种信念来证明或者证否劳动价值论。但是可以比较这两种信念下的实践的结果，通常我们保留时间结果好的信念，而放弃实践结果不好的信念。基本上就是这样子了。

回复MESTRA

所谓“劳动价值论”包含两个含义：1、人类劳动能创造价值（本人不反对）；2、一切价值均由劳动所创造。

这里要说的是第二点，土地本身有没有价值（不是土地能否创造价值），如果土地有价值，土地的价值从何而来？

土地不是由人类所创造的，但土地肯定是有价值的（因为土地可以当作商品用来交换），土地所具有的价值是否就能够证否“一切价值均由劳动所创造”这一理论观点？

这就如同：天鹅皆白，但被一只黑天鹅证否了（只需一只就够了）一样。

以下是引用王铁麟在2006-10-25 9:10:00的发言：

凭什么说"劳动价值论"不能被证否? 这简单的如同证否"天鹅皆白"一样(只需有一个反例即可).

非劳动产品性商品(如土地)就是一个反例.其它反例还有很多.

非劳动产品（即自然物品）是没有价值但由于其稀缺性而有价格的一类物品，因此它的情况并不能证明劳动价值论的错误。

我们的问题在于如何理解有价格而无价值的情况的存在。

以下是引用Mestra在2006-10-25 12:52:00的发言：

土地创不创造价值我觉得这无关紧要，重要的是既然土地只有和人的劳动结合才能创造价值，那么这种价值就该归劳动者所有。事实上，由于“价值”只是相对于人而言的，所以土地不会自己创造出价值。然而土地在价值创造中确实有贡献，但这种贡献是服务于人的，所以最终产品全部属于劳动者也就是合理的。

价值确实具有一种“人本性”，但又是什么更深原因使价值具有人本性呢？这是一个进一步的问题。我们需要解决价值的更深意义与本质，这样才能解决生产要素既作出了“贡献”，却又不能形成新价值的根本原因。

土地等要素对创造财富确实是不可缺少的，并且从价值的效用意义上来说，它们也确实“创造”了价值。但是价值并不单纯具有效用方面的意义，还有“耗费”方面的意义。而从耗费的意义来说，土地就不必要作出更大价值了，因为那意味着更大的耗费。

马克思的劳动价值论正是从“耗费”的意义上来解释价值的，因此得出耗费的人本性，即任何耗费，都是人的耗费，没有物的耗费，物的耗费归根结底是人的耗费。

以下是引用Mestra在2006-10-23 20:01:00的发言：

劳动价值论不需要证明，至少在经济学领域内并不必证明

它是一个“元命题”

劳动价值论就像宇宙的起源问题一样，我们不能证明它，也不能证否

只能相信“它”

能证明“美”是否存在吗？

同理，也不能证明劳动价值论的存在

它只是一种对人人在劳动的意义上平等的信念

要考察劳动价值论对于人类进步的意义，更多的人类学和社会学以及历史学的事情

劳动价值论是可以证明的，只要将价值的本质意义理解与解释好即可。劳动价值论的价值意义是“耗费”，这在《资本论》里已经强调了。只要你承认价值具有“耗费”这个本质属性，则就可以证明劳动价值论的成立。

请问hhj朋友,

1、您是否认为凡属稀缺性的事物就可以有价格？

2、您所理解的“价格”的含义是什么？

3、您如何理解无价值而有价格这种现象？

以下是引用仗义执言在2006-10-26 11:13:00的发言：

劳动价值论是社会事实不需要证明！需要的是发现！

劳动价值论不是事实，也不能发现。

我们只需要假设它成立，然后看看演绎的结果是不是符合社会现实，有没有解释力。

以下是引用王铁麟在2006-10-26 9:58:00的发言：

请问hhj朋友,

1、您是否认为凡属稀缺性的事物就可以有价格？

2、您所理解的“价格”的含义是什么？

3、您如何理解无价值而有价格这种现象？

这个问题在本论坛中已经作过许多讨论。凡稀缺物品，在受到需求的情况下它必定有价格。不过稀缺也是一个与需求相对应的概念，没有需求，那怕很少的物品也不算稀缺。因此事情应该改为：凡供不应求的物品，必定有价格。但有价格并不一定有价值。

“有价格”意义是指不能无偿转换，需要交换。但对于自然物品，这种交换又是非等价的，因为自然物品是没有价值的。但供不应求的自然物品虽无价值却是有价格的。

我对无价值而有价格的现象的证明过程相当简单：当一件物品的价格下降到零也不发生亏损，即证明这件物品是没有价值的。