劳动价值论本质上仍然是属于带有主观价值论的论证

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        空气中含有能满足人生存需要的成分(主要是氧气)，所以它对人有使用价值(或能给人带来效用)，但几乎没有(主观)价值，这是因为环境中就有足够的空气(氧气)让人类在几乎不需要劳动力和时间的耗费更不需要用脑力就能通过鼻子这一本能活动去一呼一吸就能满足，比如人在处于非劳动无目的性的活动状态(睡觉)这种活动中也会本能的自主进行，所以，我们可以称之为没有劳动这种有目的性的耗费，但严格上说即使是睡觉不算是人们定义的劳动状态，但这种状态的持续进行也是存在着人的劳动力和时间耗费的，因为尽管无目的性本能的潜意识状态下的睡觉中有呼吸运动，这个活动也是需要能量来支撑的，只不过这种作为恢复人类体能的休息活动所产生的劳动力(耗费的卡路里等体能)较低而己，但睡觉的时间耗费的却甚至是不比工作时间更短，所以，所不同的是与有目的性的劳动状态下获得的使用价值而言，这种通过肺部和鼻子从环境中一呼一吸的活动是很容易就能实现的，因此，谁也不会去花费平时在生活中通过辛辛苦苦积累的资源来与别人交换它们，但我们能因此说呼吸空气使人类自己的生存与持续存在的活动不需要劳动力和时间吗？显然不能！这个过程是在人一出生之后剪断与母体联系的脐带时就持续伴随一个人的一生的，按照现在的教科书的理论以及相应的实验，因为大脑完全缺氧到八分钟以上就会导致大脑神经细胞包括大脑神经元细胞不可逆的损伤甚至死亡。如果患者大脑缺氧超过十分钟以上，有可能就会导致患者死亡。
        所以，由于许多工作环境中存在缺氧状态的原因，也导致催生了生产空气(氧气)这个行业的旦生，生产氧气也是需要耗费劳动力和时间去从大自然中获得生产资料的，需要通过劳动力来输送空气维持有需要的人们(包括缺氧的病人)的维持生存这一效用或实现空气的使用价值的，因此它们就有了价值，许多为了满足类似的情况而被人类劳动生产出来把空(氧)气收集在储蓄在氧气简中，让那些需要的人会愿意花钱(或劳动耗费)去买(获得)，这个是谁都不能否定的！除此之外，人们为了追求在生活中呼吸更新鲜的没有污染的空气会去购买空气环境更优质的环境居住权，比如靠海边、湖边以及没有污染的对健康养生有利的美好环境居住，这些也是需要人类去努力劳动获得的，所以，那些说空气有效用而没有价值的判断是存在着一定误差的。因此可见，即使是容易程度几乎为零的空气效用的获得尚且如此都需要耗费劳动力与时间，更别谈其它的获得使用价值或效用相对更困难事物了。由此，我们可以确定所有有使用价值和效用的东西都是需要人类花费劳动力或时间的，这个没有例外！而区别在于有目的劳动活还是没有目的本能活动之分而己！而这也是对价值定义是倾向于主观还是倾向于客观的主要分界线，我的区别是，有了带有主观性有目的有意识的活动过程(劳动)是主体追求的主观价值，而客观无目的无意识(潜意识状态下的)活动过程中产生的才是客观价值。

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关键词：劳动价值论 主观价值 劳动价值 价值论 使用价值

劳动的目的是要消灭劳动，因此，作为劳动耗费凝结的物的价值也是要消灭的。价值是获得效用所难易程度，越难价值就越大。因此，价值越小越好，因为它说明获得效用的难度更小了。

由此，我们可以确定所有有使用价值和效用的东西都是需要人类花费劳动力或时间的，这个没有例外！

这个可以没有异议。问题在于，人类可用的使用价值，是人类劳动一手生产的，还是和其他什么一起生产的？

换句话说，人类产品的创造者，只有一个是人类劳动，还是有二个或多个？

leijy 发表于 2021-7-3 11:24
劳动价值论是经济学理论基石。

老雷年龄这么大了，难得还这么活跃啊！

要理解什么是“劳动价值”，首先要了解什么“劳动力”，我从目前相对公识的一些定义进行整理之后总结是:“微观上是人可用来生产满足人类需要的物质资料的体力和脑力的物质能量(相当于物理学的“内能"概念)耗费总和，可以通过生理和物理的能量单位计量，比如热量单位卡路里和焦耳等，人体系统为了获得某种使用价值相需要有相对应的能量，这个就是人的劳动能力。宏观上相当于一个人(主要是为维持家庭的存生与持续而参与生产满足人类包括自身所需要的物质资料的过程中)所具有的体力劳动的能力，有时为了便于统计指参加劳动的人数。在我的价值公式中“劳动力"用符号“N"表示！

发重复了

1993110 发表于 2021-7-3 12:46
这个可以没有异议。问题在于，人类可用的使用价值，是人类劳动一手生产的，还是和其他什么一起生产的？

...

“劳动力”是人体系统的一种状态函数（简称态函数），即“劳动力”可以表达为人体系统的某些状态参量（例如压力、密度、体积等）的某种特定的函数，函数的具体形式取决于具体的劳动生产力系统，比如，在同一个状态的人在不同的工作压力下对劳动力的耗费是不同的，相对安逸而无压力的劳动生产过程中劳动者对劳动力耗费或付出会不怎么积极，反之，在相对危险艰难的处境中劳动者会希望能通过积极劳动力耗费或付出过程中获得机会从中摆脱出来达到某一需要与劳动力所产生的使用价值的更高平衡。所以，压力的大小与劳动力的耗费率成正比。劳动力密度是指一定时间内劳动力耗费过程中产生的有用劳动力与劳动生产力之比，一些劳动密集型产业为了达到同样水平的劳动生产力，由于其自身的技术和设备的依赖程度低，所以，就只能在进行生产过程中主要依靠大量使用劳动力来达到这一目的，劳动力密度=劳动力/劳动生产力。生产同一使用价值量的劳动力密度越大，说明该企业的劳动生产力越低，反之越高。劳动力体积是指劳动力的基数，比如，一个企业一个社会中可以参与社会劳动生产的人数或潜在的能力数量。

当人体系统处于某一平衡态时，人体系统的一切状态参量将取得定值，劳动力作为这些状态参量的特定函数也将取得定值（尽管还不清楚它的绝对数值是多少）。
对于一定量的劳动力与生产资料构成的劳动生产力系统，它是作为开放系统形式通过劳动过程中劳动力耗费输出传递作用于劳动对象和与外界交换能量反馈回来获得使用价值从而引起劳动生产力系统状态变化而导致劳动力改变的，其间的关系有ΔL=M+V，其中ΔL为劳动力的使用过程中创造的新的劳动价值变化量，V为劳动生产力系统的使用过程中产生的内部积累的价值量，M为人体系统从外界环境获得的价值变量，该式是互通热力学第一定律的常用表达式。我的劳动力的概念建立在焦耳等物理学家在研究热力学时，大量精密的热功当量实验的基础之上进而推演到人类社会的价值理论。我这个“劳动力”和“使用价值”概念的建立标志着与物理学的能量转化与守恒定律（即热力学第一定律）的真正互通。

hhj-1 发表于 2021-7-3 11:34
劳动的目的是要消灭劳动，因此，作为劳动耗费凝结的物的价值也是要消灭的。价值是获得效用所难易程度，越难 ...

我理解你说的“劳动的目的是要消灭劳动，因此，作为劳动耗费凝结的物的价值也是要消灭的。价值是获得效用所难易程度，越难价值就越大。因此，价值越小越好，因为它说明获得效用的难度更小了。”这段话说的什么意思。用劳动生产力描述就行了嘛！其实，你这样说也许更清楚了:人类劳动的目的就是一方面在实现同一单位的使用价值(包括带给自身的效用)量时，使未来的劳动力和时间耗费递减，一减再减以至于接近为零(完全消灭是不可能的)，这个是老子的“为道曰损以至于无为”，而另一个方面是在耗费单位劳动力和时间时，使用价值(包括效用)从而社会价值实现更大以至于接近无限！同时，由于劳动生产力的提高也是学习劳动的目的从而掌握信息对称程度的原因，故可以说是“为学日益”，通过这个也让我们了解了老子的无为之道就是避免过度亢进追求劳动生产力而是通过提高信息对称程度与成本递减来实现“无不为”的价值最大化实现之道！

价值本身就是主观的，我觉得这本书有价值，另一个觉得没有价值。
只有经过市场由买卖方参加和议价，才会得出一个协议的价格。
这样经济学才能用数学建模的方法去分析和预测。
每个人的思想和能力也不一样，而且人类受情绪和健康的影响。
今天能生产100件商品，并不代表天天都是一样。
假如你是老板，你怎样跟应聘的人商议工资，怎样衡量他的能力和保证他工作和你的预期一样？
假如你是工人，你会觉得老板给的工资就是你的劳动价值？你会不会打探行情和用职位同事的工资？
而且觉得公司真厉害又公平，我的劳动价值就是等于我的劳动价值？
美帝倒老早想出可行方法，按件计算工资。
但还有很多工种是不能用这种方法去计算工资的。
所以经济学实际操作时一定要讲所谓价值量化为价格，不然是不能作出分析和预测。
马徒儿天天说价值，说到地球毁灭都不会有答案。

uandi 发表于 2021-7-3 17:24
价值本身就是主观的，我觉得这本书有价值，另一个觉得没有价值。
只有经过市场由买卖方参加和议价，才会得 ...

你酸文假醋，不三不四，没出息的，骂大街的。


劳动量=产品量=产值量，这是为什么？

uandi 发表于 2021-7-3 17:24
价值本身就是主观的，我觉得这本书有价值，另一个觉得没有价值。
只有经过市场由买卖方参加和议价，才会得 ...

你说的是属于主观价值论，但我本文其实是想表达价值论不仅仅是有主观价值论还存在客观价值这种现象，有些事物的价值是存在客观性的，但它绝非马恩所描述的劳动价值论。比如，一个糖尿病人喜欢吃糖，主观上觉得糖能给自己带来效用(心理主观价值)，但糖份会导致其胰腺分泌胰岛素催化身体中吸收的过量糖份时承受不了负荷加重而恶化，从而出现损害健康(客观价值)状态，这个是因为信息不对称的缘故导致主观与客观的不一致，那么，这里的主观价值判断说明是需要通过科学认识使信息对称从而行为服从价值事实纠正的(我在《从价值判断到价值事实》一文中提过)。我的价值论在客观价值论方面是与物理学或自然科学的逻辑一致的，只不过概念表达不同而己，这是社会科学与自然科学的一统。