楼主: hhj
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科学的计划经济不能脱离市场经济 [推广有奖]

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hhj 发表于 2006-9-7 15:40:00
我说过了,我们确实需要重工业,但并非计划经济就是重工业的唯一方式,计划经济只是建设重工业的笨拙方式。
体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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精忠岳飞 发表于 2006-9-7 16:00:00

我说过了,我们确实需要重工业,但并非计划经济就是重工业的唯一方式,计划经济只是建设重工业的笨拙方式

还有什么方式比计划经济快么?讲究经济效益,比较优势能完成这种重工业的指数性增长么?

起码要上百年,而且还必须建立针对重工业的高官税贸易壁垒。

壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血!

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hhj 发表于 2006-9-8 07:17:00
以下是引用精忠岳飞在2006-9-7 16:00:00的发言:

我说过了,我们确实需要重工业,但并非计划经济就是重工业的唯一方式,计划经济只是建设重工业的笨拙方式

还有什么方式比计划经济快么?讲究经济效益,比较优势能完成这种重工业的指数性增长么?

起码要上百年,而且还必须建立针对重工业的高官税贸易壁垒。

你指计划经济快什么?

我们看到,中国近30年来的改革开放由于激发了全社会的生产力,所以才实现了快的发展。但计划经济体制却一直拖发展的后腿。如果没有这种计划经济体制,那么中国的发展会更快。

另外一个事例是:二战后中国、日本遭受战火的摧残,几乎处于同一起跑线上,但在不同的体制下,两个国家的发展明显差距起来。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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尽屠美夷 发表于 2006-9-8 13:54:00

你指计划经济快什么?

我们看到,中国近30年来的改革开放由于激发了全社会的生产力,所以才实现了快的发展。但计划经济体制却一直拖发展的后腿。如果没有这种计划经济体制,那么中国的发展会更快。

强制性工业化!

所以说你们学文科的根本就不懂.

在强制性工业化阶段,生活是不会有太大改善的。

强制性工业化阶段倾斜生产,使得一切资源都不计营利的用母机复制母机,而且还要剥削农业和轻工业老百姓日子会好过么?

我们生活改善是由于重工业生产能力放在那里了。

你不要主认为有了需求就带动经济,我问你一个非工业化国家,它的工业能力在那里,比如说需要电视,没有工业能力的,如拉美国家它能生产么??????没有重工业力量,用来生产消费的母机从哪里来,组装消费品的零部件从哪里来。

你的是意思是不是要进口?你这不是汉奸经济学么?

看看政府现在怎么样,全是你们这些人出的馊主意,把资金用在高速公路等的建设上而不是把资金投向重工业。

重工业有着数量上的指数形增长,和技术上不断加速的作用。

有半个工业体系的韩国也有过倾斜生产的经历,七十年代的韩国人生活水平也不怎么样。

这就让人误导了,认为以前没有发展?

中国在70年代以前任是高增长,

只不过如果没有大的政治运动,中国本来应该在70年代初步完成工业化的,由于不幸的有了大跃进和文革,被沿缓了十年,不过中国建立工业体系的速度还是非常快的。

你们这种人只知道盯着消费,打个比方我们现在用核子把美国、日本的工业体系摧毁了,你看你怎么消费高档消费品,

是有需求就能消费的么?

80年代后生活改善是由于放开了下游产业和重工业的生产能力。

计划经济就是提高机器效率的体制,市场经济就是提高人的效率的体制。

你用人去拼机器。没有大机械的运作,你在下游产业怎样去配置资源提高人的效率都是白搭。

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尽屠美夷 发表于 2006-9-8 14:04:00

另外一个事例是:二战后中国、日本遭受战火的摧残,几乎处于同一起跑线上,但在不同的体制下,两个国家的发展明显差距起来。

日本有大量的技术人才!

中国有什么?一个非工业化国家,没有工业人口,也没有技术人力!

日本上游产业绝对是计划经济!这体制上还有什么不同么?如果按自由市场经济的算法,日本的GDP就为零,百分之几的增长,我看也不可能达到美国的一半嘛。

很多日本人都认为二战后能恢复过来,是由于他们有庞大的工业人口,有大量的技术人员。这是中国没有法比的。

一个国家崛起的关健在于技术力,在于人!不是不在于体制。

计划经济虽有惊人的赶超战略的作用,前提还在于国民的教育水平。

又如苏联之所以在一五、二五计划后成为欧洲第一工业大国,除了计划经济因素外,还在苏联在这一期间所培养的技术人员就占到了英、法、德、日这几个国家总和的五倍之多。

假如能返回古代,如果理工科工程人员那么就有有可能造得出蒸气机,如果是文科的就算你给他带去什么体制,他都造不出这些东西来。

一个非工业化国家要进入工业化国家的前条件就是进行工业化的文化革命(当然不是毛泽东的那种闹剧),培养工业人口和技术力量,使国家理工科化!

[此贴子已经被作者于2006-9-8 14:16:28编辑过]

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尽屠美夷 发表于 2006-9-8 14:10:00
文化革命和工业革命


简要的说,工业革命在欧洲最先发端,先是圈地运动,羊吃人,大量的剩余人口流向新发现的美洲。随着羊毛产量的大量增加,出现了新式纺织机械。生产能力不断扩大,人力不能够承担,蒸汽机应运而生,工业革命从此发端。工业革命18世纪下半叶首先在英国开始,19世纪到西欧和北美,然后扩展到苏联、日本。但是,在日本之后,虽然技术不断进步,世界贸易指数化扩展,却没有国家完成工业革命,成为现代工业社会。工业革命引发了巨大的社会经济变革,一个根本的原因是"劳动者与生产手段分离"。工业革命出现的使用大型机器的工厂和铁路等生产工具,工人所有则价格太高,家族运营又过于复杂。因此,生产手段由特定的资本家所有,不久则归股份公司、国家和自治体等法人占有。作为占人口绝大多数的劳动者,则成为贩卖劳动力的"自由劳动者"。工业革命使社会结构发生了根本性的变化。"自由劳动者"的土地与人身分离,住在能提供职业的都市。而家族的生产机能迅速丧失,最终分解成核心家庭。一般教育和职业训练社会化。经济货币化,竞争激化。在政治上,国家作为大企业利益的集中体现形式,从皇帝和王室分离,法人化,管理能力和权限大大增强。

工业革命改变了农业社会的体制、组织和价值观等各方面,使整个社会组织化,协调化。反过来说,如果没有社会全面的变革,也就不能彻底实现工业革命,不能构筑现代工业社会。欧美在工业化过程中,不断对外争战殖民,军事机器的组织性协调性与商业结合,催生了工业革命。在这之前,中国人和阿拉伯人早已经开始了世界贸易,虽然买卖自由,实行自由市场经济。但由于没有军事机器的组织性协调性的配合,没有上层社会介入提供组织资源,工商业社会依然是一盘散沙,不能组织起来压倒农业社会,没有导致工业革命。即使如此,在鸦片战争的前期,由于拥有庞大而勤勉的人口,中国的商业力量依然压倒早已开始工业革命的欧美,它们只能通过鸦片平衡贸易。

日本与其它亚洲国家不同,有与欧洲相似的封建社会,由封建领主(大名)和武士统治,能够顺利接受西方的组织性协调性。日本自明治维新开始,岩仓具视、大久保利通等人到欧美视察,很多学者也随行,考察欧美先进国的各个方面,特别对科学技术、经济等非常关心。视察后,提出了"殖产兴业"的路线,富国强兵,一扫旧有的体制、组织和价值观,以旁观者的身份看清了西方国家的社会本质,先建立了适合现代工业发展的社会结构。作为社会变革的结果,当然也要考虑到日本与西方相距遥远,资源贫乏,受到干涉较少的现实条件,日本在19世纪末实现了工业革命(18世纪末-19世纪初英国为了在远东对抗俄国,压制中国的兴起可能性而扶植日本,也是日本工业化的重要因素)。

工业的特点的是规格化大量生产。但建立现代工业的体系非常困难。首先要有巨额的资金,除了大工厂的建设费用以外,相配套的道路、港口、劳动者的住宅和城市设施等基础建设。为了资金蓄积,国民需要勤勉和清贫的精神。同时还需要建立可以信赖的金融制度,能够正确运用资金的组织和知识。其次,对现代工业进行操作和管理,需要大量的中层管理人员和优秀的工程师者。需要大量建立商业学校和工业学校。企业内部也需要进行职业培训。再次,要为大量规格生产的工业品建立全国统一的大市场。船舶和铁道等商品运输设施需要整备。统一度量衡和规格,如交流电的频率,铁道的轨距,道路的构造,建筑的基准等。相应的人才教育也采用整齐画一,抹杀个性的学校教育。而这一切,在工业体系完备以前,是不会有任何回报的。

明治以来的日本,对资金自给、技术独立和开发国内市场付出了巨大的努力。对国民进行勤勉和艰苦立国的教育。建立了现代银行,邮政储蓄和人身保险等现代制度。动员了全部的教育、税制和金融财政政策等手段。在"殖产兴业"过程中,当然需要从国外引进资金和技术,但日本政府宁可高利率从国外借款,聘请外国人技师,坚决贯彻排除外国直接投资、事业经营的方针,对于历史遗留的外国商会直接投资合资经营的事业,则采用赎买方式利权回收。这与当时大清国完全相反的国策相比,给予多高的评价都不过分。

日本和苏联的工业化道路完全不同于欧美。欧美是先从农业开始进行协调组织,然后轻工业,重工业,逐步的产生对上游产业的需求,最后由工业革命催生整个社会全面变革的文化革命,进而巩固和完成工业革命。日本正好反过来,先进行文化革命,使整个社会组织化协调化,然后"殖产兴业",市场和资源与西方一样靠军事机器去争夺。军事机器的组织性协调性促进了社会的文化革命,文化革命又促进了重工业飞速发展,强化了军事机器,进一步扩大对殖民地的占领和控制,夺取更多的资源和市场。

工业革命产生了强大的机器,机器的巨大力量又使整个世界变得狭小,资源是有限的,在私有制下,市场也很难无限拓展,因此只有少数国家能够完成工业革命,多数国家和地区被迫沦为资源和劳动力的供应地。先进的工业国家获得资源和劳动力的方法,或是通过军事机器的暴力,或是通过垄断技术的"等价交换"。19世纪和20世纪的国际关系由图2表示。


图2 19世纪和20世纪的国际关系

19世纪是殖民地时代,宗主国对殖民地占领并进行行政管理,直接掠夺资源和粮食,也通过投资获得利润。20世纪,殖民地相继独立,先进工业国用工业品交换发展中国家的资源和特产。发展中国家的人口激增,传统农业已经不能养活这么多人口,还要从工业国家输入粮食。为了填补贸易赤字,工业国家对农业国家进行贷款和无偿资金援助等形式的"经济协力"。工业国家之间则通过残酷野蛮的战争最终达到妥协平衡,在大致相同的技术水平上进行技术合作,产业分工,相互出口工业品和投资,最终达到利益一致,资本一体。工业国家提供工业品,农业国家提供资源,这种分工关系维持了很长时间,其间人口虽然急剧增长,但工业人口的比率始终维持在1/8左右。后进国家已经没有可能通过自由市场经济迈入先进国家,因为根据比较效益,建立自己的生产知识体系和基干产业,需要大量的人材培训,需要漫长的时间和资金,而且开始时做出的工业品质次价高,还不如把资源和粮食运到工业化国家,然后用空船把外国的汽车运回来。落后国家的资本习惯于做买办获利,虽然从长期来看,建立独立的工业体系可以获得更多的利益,但工业体系必须完整才有效益,建立完整工业体系并磨合良好需要太长的时间,甚至超出了资本和投资者的理性预期(在投资回报时间超出人的平均生命长度以后,投资者的理性假设必须加以修正才能符合现实),因此落后国家的买办资本始终不能发挥出与发达国家的资本类似的作用,乐于通过依附外国来得到稳定分配的残羹冷炙。

进入20世纪80年代,情况似乎发生了变化……

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尽屠美夷 发表于 2006-9-8 14:13:00
水际制造业的兴起


进入20世纪80年代,先是亚洲四小龙NIES诸国,然后是ASEAN诸国,进入90年代,中国和越南等也相继开始了工业化。但这种工业化的与欧美日的工业化是完全不同的。从表面上看,东亚一片繁荣,似乎要出现新的发达国家了。但情况并非如此。

70年代石油危机,美元与黄金脱钩,美国产生巨额贸易赤字,世界中流通的美元迅速膨胀。80年代,英国和美国的金融管制取消,使得资金跨国境移动迅速扩大。日元升值,压制了日本的直接出口,在这种情况下日本的产业大规模转移,亚洲诸国大力引进外资,从中获得"工业化"的资金。由于计算机技术的进步,这些落后国家可以直接从日本等先进工业国购买计算机控制的生产设备。以前需要长时间培训和经验的精密工作和经理事务,现在只需要短时间的计算机操作训练就能胜任。不需要培训中间管理职和中坚技能者,就能够制造高品质的产品。大力发展以组装工业为主体的来料加工业。因此一时间,整个世界的轻工业都向东南亚转移。这些国家不需要开拓国内市场,生产的制品一律出口,主要目标是北美。这种制造业依赖于外国资金、外国技术、面向外国市场,为了方便外资进出,主要集中在沿海,所以又叫"水际制造业",是亚洲诸国工业化的模式。中国进入8、90年代,抛弃了原来自力更生的发展道路,设立经济特区,追随亚洲诸国采用"水际制造业"(日本名词),或曰"新型工业化"的发展模式。"水际制造业"使新加坡、香港这样的国家和地区达到很高的经济水准,但这仅仅是因为这两个城市的文化背景接近西方,适合作为外资和物资的集散中心,并不代表"水际制造业"真能带来繁荣和富强,正如上海的繁华与苏州累死的民工没有关系一样。对于巨大的中国,出口主导的"水际制造业"并没有使社会工业化,反而走上了"去工业化"的道路,原来的民族企业、自主开发能力和国内市场逐步丧失。而通过"水际制造业"创造亚洲经济奇迹的亚洲诸国,在经过短时间繁荣后,遇到了挫折,依然被阻在工业化的另一端。

"水际制造业"的实质,是工业国家把处于产业链最底端的劳动密集型的组装业转移。原来只掠夺后进国家的资源,现在还掠夺劳动力。21世纪的国际关系由图3表示。


图3 21世纪的国际关系

先进国家给发展中国家提供优质工业材料(不是矿产资源,而是先进的重化工产业的产品)、基本配件和机器设备。发展中国家利用自己丰富的资源和廉价的劳动力,为先进国家提供廉价的工业品(日文为安价品)。如果说在卓别林的电影《摩登时代》里,先进工业国家还有与机器赛跑的产业工人,接受残酷的剥削压迫。那么到今天,现代工业则把第三世界的劳动力转化成了不知疲倦的人肉机器。先进发达国家的普通劳动者中产阶级化,安稳富裕,乐于支持现有秩序,而后进国家则绝对贫困。

28
尽屠美夷 发表于 2006-9-8 14:23:00

我不明白HHJ先生为什么是一个义和团事的体制刀枪不入者

还是你根本就不是一个中国人,很有可能是一个美夷,在这里完全是在误导国人!

一个国家进入工业化最关健的因素是在于技术人口和工业人口!所以后进国家赶超战略的不二法门就是进行工业化的文化革命,使国家理工科化

看看拉美、菲律宾多么理想中的市场经济呀,二战后还比日本“经济基础”高,可为什么比起日本那么落后?

很多人就是不明白真正的经济在于技术力!日本这些国家可以一瞬间经济被大灾难摧毁,GDP变为零。

可技术力在就还是发达国家,只要通过强制性工业化手段十八年后又是超一流的经济强国。

为什么日本重工业领域采用大锅饭,就是为了培养技术人口,工厂首先应该是一个学校,这样重工业就很容易产业裂变反映,由一座工厂分裂成两座,二座又分裂成四座,四座又是八座,就成了数量上的指数性增长了,而技术力也是在这种情况下被不断加速的。

为什么呆在科研究机构中的人员还是高学历,就是拿不出技术成果来,没有环境让其去反复实验,相反处在这种裂变环境中的工程人员确有大量反复实验的机会。

这好像很不符合市场经济的益效原理吧,不过有些人要信这些刀枪不入的体制有什么办法,可国家发展下去可就完了。


[此贴子已经被作者于2006-9-8 14:38:15编辑过]

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hhj 发表于 2006-9-9 07:47:00
多么可怕的“强制性工业化”!当我们好不容易刚刚从前社会主义国家的“强制性工业化”状态中摆脱出来(前苏联就是一个典型)时,竟然还有人鼓吹要我们重新陷入回这种极端专制的状态中。可见,何等“反动”(反潮流而动)的人都有。
体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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尽屠美夷 发表于 2006-9-9 14:01:00

多么可怕的“强制性工业化”!当我们好不容易刚刚从前社会主义国家的“强制性工业化”状态中摆脱出来(前苏联就是一个典型)时,竟然还有人鼓吹要我们重新陷入回这种极端专制的状态中。可见,何等“反动”(反潮流而动)的人都有。

你这不是要人捆着人让人打吗?

可见你就是美夷杂种!

难道中国人就应该被别人奴役么?一旦基干产业被挖空,GDP再高有个屁用。再说不光苏联,二战后的日本、韩国,以及卑斯麦时代的德国有没有过强制性工业化??????

再说中国现在有一点基础基干产业还没有被完全挖空,现在赶快修复基干产业,民众不会那么苦,这不像建国前只有农业可以剥削,现有还有轻工业可以反过来强化基干产业的骨格。

我最后问一句,HHJ是到底是不是美夷杂种及其乏走狗???????????

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