解构《资本论》中的价值(一)

hhj-1 发表于 2021-8-3 10:31
商品中的质并非只指使用价值。马的商品的质更多指耗费。

商品中的质并非只指使用价值。马的商品的质更多指耗费。
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从产品到商品本来就产生了耗费，更不用说是从自然物了。这个我在刚写的一贴有详细的介绍。

林汉扬 发表于 2021-8-5 20:29
商品中的质并非只指使用价值。马的商品的质更多指耗费。
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从产品到商品本来就产生了耗费 ...

“产生耗费”与指正商品的质应该还不能相等。商品的质，在大多数人看来就是商品的使用价值的质，但是这实际上并不是，商品的质是耗费，而物品的质才是有用性上面的性质。商品是拿来交换的产品，而交换的本质就是对耗费的补偿。

林汉扬 发表于 2021-8-5 20:23
所有人的错误就是：将价值与价值实现混为一谈。从而，把价值与交换价值混为一谈。从而，一讲到价值，就是 ...

1. 折算算不算是一种实现形式？另，除了社会交换与自然交换也能价值实现之外，还有什么？

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折算是什么？如何折算？折算多少？
自己种田用于自己吃用，也是价值实现的形式。因此并不是讲只有交换才有价值，不是，是有耗费就有价值，至于这个价值的实现，自给自足与交换都是这种实现，而实现的实质，就是耗费得到补偿。因此，价值实现的意思应该是：实现了耗费的补偿。

林汉扬 发表于 2021-8-5 19:58
如果是生产同质的单商品A李四的个别劳动量是2天，而按平均水平的必要劳动是每人一天，那么，我说李四劳动 ...

1. 这时把李四2天的个别价值折算为每人一天

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你当然可以把别人二天的劳动时间折算为一天、二天或二个小时。问题是，你这么折算后，是否等于把别人的劳动耗费完全补偿了呢？而这种补偿，就是价值实现的实质。

林汉扬 发表于 2021-8-3 11:20
交换价值，是商品给换来的其他劳动，用社会劳动来核算，不用个别劳动来核算，不用社会必要劳动来核算。
...

1. 是用一种商品的使用价值作为相对价值来表现另一种商品的使用价值

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不太对。比如，金的使用价值可以讲是不变的，那么，他的交换价值有时大有时小，为什么？因为交换是以人类耗费量来做为标准的。而不是以使用价值量做为标准的。

林汉扬 发表于 2021-8-3 11:20
交换价值，是商品给换来的其他劳动，用社会劳动来核算，不用个别劳动来核算，不用社会必要劳动来核算。
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1. 从这种具有所有商品共同的价值参照与所有商品的使用价值中找出背后抽象的社会关系即关于人与人之间的价值关系

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价值首先是人与自然的关系，然后才是人与人的关系。人与人的关系实际上是围绕着人与自然的关系而存在的。为什么？因为人与自然的关系说明的是人能够从自然那里得到什么物质及其多少量。而人与人的关系更多的是对这种物质在人之间的分配。
因此，把价值认为完全或主要是人与人之间的关系，是不对的。

leijy 发表于 2021-8-5 20:42
商品价值，当然就是生产出该商品的劳动时间啊！

     老雷商品的劳动时间不都是价值哦！以下是我为了回答你这个问题花了两个小时写出来的，请仔细看看！
       在我的研究中商品的劳动时间有三个:①商品的社会必要劳动时间(总价值)，②单商品的平均必要劳动时间(单位价值)，③个别劳动时间。而严格上讲，生产商品所必要的社会平均水平的平均劳动时间，而这个“时间”才是社会价值的“基准”或社会共同的参照中心价值(格)所在，另，它还是人类劳动生产符合社会需求量并与之对称的商品的使用价值对应的平均必要劳动时间。它就是亚当斯密所说的“无形之手"。
       不错，在马克思的理论中，就一种物或产品而言，之所以成为商品本身就已经说明了它完成了社会交换满足了人类社会经济活动过程中的某种需要，因此，与同样从被劳动生产出来的却还没有发生“惊跃一跳“被”交换的形成商品的产品而言，产品的劳动时间不等于商品的劳动时间，因为商品是已经发生社会交换从生产者手中转移到消费者手中可以使用满足其种特殊需要的东西，因此，形成的商品量就是已经实现的可支配劳动对应的能满足使用者需求的使用价值量即需求量，所以，生产这个需求量也就是商品量，而把商品的劳动时间看作价值本身就承认了这个劳动时间是满足社会需求所必要的，所以，商品的劳动时间又称为必要劳动时间，它是产品实现为商品时所对应的那部分必要产品的“劳动时间”才是商品的“劳动时间”。

          因此，在马克思理论中，商品的“劳动时间”严格上只存在社会必劳动时间(总价值)或平均必要劳动时间(单位价值)，个别劳动者(或个别企业部分)生产商品具体的个别劳时间在没有折算为必要劳动时间之前其具体的个别劳动时间不能与价值等同，因为，由于各自可能存在个别劳动生产力的差异，在劳动生产同一种商品时，他们的个别劳动生产商品时对应的个别劳动时间与平均必要劳动时间(商品单位价值)是不一致的，在个别劳动生产力大于社会平均生产力时，生产该单位商品所耗费的个别劳动时间要少于单位价值，在个别劳动生产力小于社会平均生产力时，生产该单位商品所耗费的个别劳动时间要多于单位价值，这就是为什么在生产同一种商品时，有的人在市场中获得了优胜，而有些人在市场中却遭遇了劣汰，优胜者由于其劳动生产力高于社会平均水平，其耗费的单位商品的劳动时间少于单位价值，故这个劳动生产力系统(包括个别劳动者或企业部门)在把其劳动生产的产品通过社会交换实现商品价值时，其劳动时间是倍数于社会平均水平的必要劳动时间。
        在现实中我们表面看到的是以货币表现的利润的增加或以主观使用价值的增加来体现，但我们还存在着一种看不见的东西，那就是由于个别劳动倍数于社会平均水平的价值而产生了商品社会交换或社会关系中对低于其劳动生产力的其他劳动生产力系统的劳动支配，这个支配是在竞争中优胜劣汏时，强者(劳动生产力)成了可以发起重新制订规则的标杆。比如，生产同一单位商品A，李四一天，社会平均水平要十天，那么，其它的可能甚至是一个月，即使是有些高于平均水平的也要五六天，从整个社会人才和时间资源配置的角度，李四的劳动力和时间显然要更节约成本。
      为了使整体和平均的社会劳动生产力提高人们肯定支持李四的，但如何支持？只能通过购买李四生产的商品来支持，这样李四由于与社会的同一单位商品的劳动时间差从而价值耗费成本差的原因，李四将会是获得巨额的补偿和回报，但这是在不降价或以低于社会价值的价格出售商品，但社会市场上可支配的需求量并不是无限的，哪些需要的人们也不可能从中获利，凭什么买账只买你李四的商品？这样，为了加速占有市场，李四点能降低价格以还是存生价值差产生利润的方式使需求方获得该商品同样数量的价值耗费减少，才会让需求方获得了实惠。而作为竞争中的同行在李四的商品降价的过程中由于他们的商品价值等于或甚至是高于李四的价格时，却不能再以原来的价格而只能以接近于李四的价格出售才可以交换出去。这样，他们就要面临没有利润甚至是亏损的状态，而他们要改变现状就不得不选择要么向李四学习改进自己的劳动生产力降低自已的个别劳动时间或成本，要么放弃该商品A的生产而转移到其它社会市场更需求不足的商品B的生产中去。不然，如果大家都把劳动力和资源继续集中在该商品A的生产只会导致市场需求的饱和产生不必要的劳动力和资源的浪费。
      而在竞争中处于比较优势的更大更高劳动生产力的劳动者或部门肯定是能坚持到最后的。因为一方面在降价过程中由于前期已经产生了利润或积累了一定的资本的生产者(或企业)并不怕打一场旷日持久的商战，而没有正向价值差不产生利润甚至是亏损的生产者(或企业)本来就面临着困境再不转向可以发挥自已更有生产优势的其它的商品B或C.D....的行业中，那么，有可能结果迎接他们的只有破产！这样，通过大鱼吃小鱼快鱼吃慢鱼的形式劳动力和资源将趋向于以李四为标杆的优质的代表更高的劳动生产力系统中，而处于弱势与劣势的则要么提前转行、要么沦为依附于更高更大劳动生产力系统在扩大规模的兼并中，而哪些不识时务没有认清趋势的发展者却仍坚宁在原有阵地者将被市场淘汰把原先的资本积累消耗殆尽。

hhj-1 发表于 2021-8-6 09:02
“产生耗费”与指正商品的质应该还不能相等。商品的质，在大多数人看来就是商品的使用价值的质，但是这实 ...

“产生耗费”与指正商品的质应该还不能相等。商品的质，在大多数人看来就是商品的使用价值的质，但是这实际上并不是，商品的质是耗费，而物品的质才是有用性上面的性质。商品是拿来交换的产品，而交换的本质就是对耗费的补偿。
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到你这里的“质"已经变成了曲解了，应该是说，这个是你所理解的“质”，它与马克思认为的商品的质是商品的使用价值有什么关系？因为你好像已经在结尾是把“质”偷换概念为“本质"了！当然，你这段话的逻辑思维并没有理清什么是产品的质与商品的质，也没有搞清交换中耗费与补偿的关系。

hhj-1 发表于 2021-8-6 09:07
折算是什么？如何折算？折算多少？
自己种田用于自己吃用，也是价值实现的形式。因此并不是讲只有交换才 ...

唉，主题中有个折算公式即价值实现的公式AW=(AF/BF)XBW=(2S/NT)X(NT/S)xBW=2倍BW，这个就是我多年前发明的折算公式，几年前回答你了，在社会交换中，B生产的物的价值相对价值即是价值参照系或价值基准，A与B是两个社会主体时，以社会平均水平的B为参照系或基准，通过B来产生与社会的同一化消除差异，在A与B为同一人(即同一状态的劳动生产力F)自产自足时公式仍然是成立，由于，AF=BF→AW=(AF/BF)XBW=(S/NT)X(S/NT)xBW=1倍BW，就是说由于原来的商品的使用价值S，因为没有发生社会交换但它还是自足的产品的使用价值S，比如，你种田生产的一万公斤大米，没有交换出去，因此，他还是原先的一万公斤大米的使用价值量S，作为产品的质的S量大米的使用价值对应的量的价值耗费就是NT，但以同等劳动生产力的BF比较时，作其价值耗费的NT劳动量完全实现了价值，故NT即耗费也是获得的使用价值补偿的价值，不过，这个是与同一劳动生产力状态的自己比较折算，如果是与不同状态的自己比较折算，又可能不一样，比如，同一个人吃饱喝足休息好的巅峰状态与饥渴难耐疲惫不堪低谷的状态，你的劳动生产力的效率肯定是不一样，以现在自己巅峰状态的劳动生产力AF已过去低谷的劳动生产力BF比较，以B状态为参照系，那么，假设AF/BF=2倍，代入上式，即有AW=2BW，这个公式有什么用？用处很大，它可以通过比较衡量价值耗费与补偿实现过程中让自已选择耗费最小化以及补偿实现最大化，每个人在每一年每一月或每一天中都存在低谷与高峰，如果是在对自身的劳动力和时间分配中低谷时休息养精蓄锐学习提高劳动生产力，我在高峰时专注出击投入劳动力会产生更高的劳动生产力，那么一个人就可以用更低的劳动力耗费的投入时获得更高的补偿实现价值，这种价值实现即不一定要是商品价值，也可以是作为自产自足中产品的可以是作为满足自己需求的使用价值这种“质”上的提高，也可以是自己现在相对高峰状态对过来的低谷状态的更多倍价值实现的“量”的补偿，或相对于过去为更少的价值耗费的“量"的节约。能理解吗？

hhj-1 发表于 2021-8-6 09:07
折算是什么？如何折算？折算多少？
自己种田用于自己吃用，也是价值实现的形式。因此并不是讲只有交换才 ...

价值首先是人与自然的关系，然后才是人与人的关系。人与人的关系实际上是围绕着人与自然的关系而存在的。为什么？因为人与自然的关系说明的是人能够从自然那里得到什么物质及其多少量。而人与人的关系更多的是对这种物质在人之间的分配。
因此，把价值认为完全或主要是人与人之间的关系，是不对的。
一一一一一一一一
不错啊！我的价值论就是说价值是包括自然价值与人类价值的，而人类价值又可以分为商品价值与产品价值，产品价值也分为未进行社会交换的产品价值和被自足了的产品价值，把价值认为完全或主要是人与人之间的关系当然不对，严格上是两个劳动生产力系统之间的关系，人一出生之后就不再是作为一个孤立系统不与他人、社会和自然环境发生关系的自然人，而是以开放系统的状态与之存在的千丝万缕的关系，所以，价值是自身内部(在空间上是本我与自我，在时间上是过去与现在，现在与未来的自我之间)的关系，在主体与外部是个人与个人，个人与社会，个人与自然....等等之间的关系。