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袁大成和俞力公的对话
俞力工： 黄在这个讨论会上没有接触到一个问题，即民营企业的利润是否远低于国营企业？而且，是否尤其是银行获得了大部分的利润？如果国家整体的经商活动最大的受益者是国营企业，其税负比例当然应该是最高。如果民营企业处于惨淡经营的状态，还要增加他们的税负，是否对国民经济有利？（推荐阅读《黄奇帆提出了一个重要问题》）
郎咸平近年来似乎一直在讨伐银行的超比例利润，以及其贷款政策的不公。
袁大成： 您搞社会学，也要对经济学或者各国的税务政策多了解一下，不能只把自媒体上的流言蜚语当成信息资源。
先说银行政策，是银行出于风险控制的考虑，不愿意贷款给民营企业，现在银行贷款都是终身负责制，如果贷款出去要不回来，贷款银行的负责人全部负责任。民营企业信誉不好，赖账太多，所以银行给民企贷款，一定要有抵押和担保才行，很少凭信用贷款给民企。实际上，国家的政策是硬压各银行给中小企业贷款，这让各银行头疼不已。
再说税收。企业所得税在全世界都是累进税率，不存在惨淡经营的民企与经营好的国企交税一样多的这样的问题。实际上，在中国，即使民营企业经营的很好，也是设法一分钱税不缴。这些民营企业家，一方面做假账，一方面拉官员下水，就是为了少交税不交税。国有企业，没有逃税的必要，因为逃税也不会逃到个人私囊，所以，他们最多只是给自己多开点工资而已。
国有企业除了照章纳税，还要上缴税后的利润，这当然是应该的，因为国有企业的股东是国家，利润当然要归国家。让国家财政开支出去，否则花不出去的货币就会沉淀出经济循环。
那些攻击国企的人经常自相矛盾，他们一方面说国企经营不善，亏损严重，凭国家养活，所以赶快私有化，靓女先嫁。另一方面，他们却又说国企利润太大，多交税是应该的。他们到底想说什么呢？
在市场经济中，一个企业经营的好坏主要是靠企业自己，国家无需多言。企业可以追求自己的利润最大化，这是企业的自然本性，无可厚非。国家不必为此多操心，国家是管理宏观经济的，宏观经济关注的是平衡，是货币循环，至于企业利润的事，让企业主们自己去操心去，只要他们在合法的框架内经营，利润多大都可以。
从企业家们的角度看，他们办企业就是为了赢利，越多越好。但国家和经济学家们就不能这样看问题。在真正的经济学家们看来，企业这样的产业单位的社会功能有三：（1）向市场提供有偿产品和服务；（2）向社会提供就业岗位；（3）向国家提供税收，以供国家向社会提供公共产品。
随着生产率的提高，越来越多的就业人员正在从产业部门中被排出来。所以企业上述第二个功能即提供就业岗位将越来越少；相应地，企业第三个功能即税收必须越来越大，才能保持货币循环，让国民经济能够周而复始地运行下去。所以，真正的经济学家们不应该把自己的研究重点放在如何讨得企业家们的笑脸上，而应该关注社会宏观经济的整体平衡。
上面这段话来自我的《平衡与增长》一文，过去已经给你发过了的。
社会学家也应该从社会的宏观层次看问题，要看到问题的本质。社会经济问题的本质，就是增加全体社会成员的福祉，而不是能只某个利益集团的利益。
俞力工：2008年经济危机之后，出现大量的放贷中介公司，即是从国家银行获得低息贷款，转手以高利贷方式贷款给有急需的中小企业。中间的差额则内部分赃。尽管如此，国家银行还是最赚钱企业，靠的又是什麽手段？我的户头设在上海，从厦门同一银行提款还要支付手续费，这在全球闻所未闻。国家银行即是利用其垄断地位，雁过拔毛，为所欲为，哪有什么国家福祉可言？这些行为与操守，不会比民企好到哪里。民企至少还要承担投资风险。没有民企，改开就是笑话一场。至于国企，包括地方政府，无效投资无论规模与社会损失，都远远超过民企。这都是自媒体的消息？
77年来，我每年回国一趟，可亲自观察兑换人民币的花样层出不穷。人民银行大厅里就是黄牛，直接从柜台领取人民币，使用的是银行的点钞机，给我们的是高于官价的人民币。国营与社会主义不过是抽象概念。谁在利用公器寻租有目共睹。经济学与社会发展的根本是人文问题，不是数字演算。
袁大成： 对银行的某些收费可以提出异议，这些收费大都从国外学来的。这与银行是国企还是民企无关。国内也有民营的金融机构，其利息和收费方式更是古怪，有的已经不合理了。比如砍头息，就是说，如果你从民营金融机构贷款一个亿，是拿不到一个亿的，而是先付利息，叫砍头息。有的要先付一年的利息，而民营金融机构的贷款利息是24%，你先付一年的利息，打一个亿的欠条，实际到手只拿到7600万。按照国家法律，这种砍头息是非法的，但是民间借贷很多都这么做。
俞力工：改开以来，骑楼下的小贩（如补毛线衣，卖春卷）林立，解决了诸多民生问题，但也都可以解释为为了发财。去年几大都市则一夜之间将上百万小生产扫地出门。其理论根据可能就是从你这儿得来的。
袁大成： 我什么时候这样主张过？ 或者从我的哪个理论可以做出这样的推论？ 小贩们的事是市长们应该关心的。我历来没有讨论过这样无关宏旨的细小问题，只是关注宏观经济运行的机制。
俞力工：你的问题在于把民企给妖魔化，把央企、国企美化。
袁大成：我只讲了一点事实，你就认为是妖魔化了。那么你要了解更多的事实，那就超过了妖魔。
俞力工：整个前三十年个人的创造力受到压制，都是因为“无关宏旨”。（私企）恰好就是解放了创造力，社会蓬勃发展。
袁大成：中国的假药假酒毒奶粉假蜂蜜等等层出不穷，都是私企们的创造力所创造出来的。而中国的大飞机，超级计算机，高铁，万吨轮等等都是国企搞出来的。
俞力工：作假是因为有市场没管理，或说没管理能力。最近出现个视频，责问为何稻种都让外国企业控制？这不是单单稻种问题，而是全国性的物种，品种的极度萎缩问题，更是农业凋零，农民失去自主权，失去土地支配权，失去改良品种的毅力与恒心而导致的问题。你要是歌颂国营企业的能力最好就回到改开之前。那时代100%都是国企制造。
袁大成：私有制出了问题，就推说是政府没有管理好。你难道不知道，私有化的倡导者反对的就是政府干预，他们认为只要有了自由市场这样看不见的手，会把一切都安排好的。
所以讨论问题，一定要逻辑上前后一致，否则就无法自圆其说。
迄今为止，我的经济学讨论只集中在讨论经济的机制，并没有涉及所有制问题。实际上私有制在中国导致的问题丛生，可以说是罄竹难书。中国的腐败与私有化密不可分，实际上，中国的腐败过程就是一个私有化的过程。
俞力工：私有化的国家比比皆是，中西欧，北欧却少见腐败问题。最近奥地利一部长涉嫌论文抄袭五分之一，立即辞职。而中国，别说是党校就是文凭印刷厂，甚至清华都在干这些事。
自古以来，有市场（集市）就有管理。为什么到了新中国就手足无措？要么有管理没市场，要么相反。这是党文化问题。
袁大成：私有化的国家比比皆是不假，其中腐败的居多，比如印尼首富的苏哈托家族的印度尼西亚可就是一个私有制国家。另外在中国是谁在反对市场管理，不正是你所推崇的民营企业家和他们所豢养的喉舌们吗？
俞力工：别说是消灭小生产，即便对小生产宣传共产主义列宁都认为是犯罪行为。中国直到目前还没摆脱斯大林主义。斯大林之外还加点历时一百年的吃大户文化传统。
袁大成：我从没有说过消灭小生产，甚至也没有讨论过大生产。我一再强调，企业经济属于微观经济，与宏观经济是两回事。中国人老是搞不清楚这个区别，所以，在我讨论宏观经济问题时，他们老是要把讨论拉回到微观经济或者心理学、人性学等等别的问题上去。
俞力工：我有个观察，就是从走街串巷小贩的管理可以看出一个政府的能力。建议你去意大利看看。你的宏观缺少人文概念。
袁大成：我一再强调过，社会主义经济应该是建立在理科学基础上的宏观经济学，而不是建立在价值观念或者道德情操的基础上人文主义或信仰的问题。尽管唯利是图的资本主义所弄出来的偷工减料，假冒伪劣，见死不救等等案例层出不穷，但是这并不是我否定资本主义的根本理由。我认为，资本主义根本问题在于资本主义经济的机制在数理逻辑上是无法行得通的。而我的社会主义正是要解决资本主义经济问题的经济学理论体系和方法学。
但是一般人很难进入理科思维，加上以前的假社会主义曾极大地败坏了社会主义的名声，所以，现在的中国人普遍反感社会主义，甚至于提到社会主义就闻虎色变。这次美国大选，为什么海外华人普遍支持川普，一个原因就是因为川普指责民主党要搞社会主义，所以海外华人大都支持川普，甚至希望川普能把竞选的对手抓起来，实际上就是为了资本主义而不惜以暴力手段颠覆民主选举结果。
我认为，社会主义是科学思维在经济学理论上的成就。当人类社会还在愚昧的泥潭中挣扎时，社会主义就没有希望。 俞力工：风鸡村其实就是指中国。早在三千年前，由于这个冲积平原沼泽地复杂，农耕技术发达，个体农户，即自由农便形成了社会的主流，不只是废除了封建井田制，还依凭文字的优势，创造了数千年领先全球的灿烂农业文化。
这一切，欧洲直到五百年前才开始有所突破。中国数千年所培养出来的物种，菜蔬瓜果品种极为丰富。共产之前随便一个村都有数十品种的猪、牛、羊、鸡、鸭等等，为什麽到了今天面临固有品种凋零、消失问题？答案只有一个，就是把全民的创造性和安身立命的土地，随着打走资一并打掉了。
改开之后为何不能有所改善？问题在于当局眼睛盯着利润，死命地引进国外“先进”品种。把原来奄奄一息的文化再死命踩上一脚。客观结果，就是替西方资本主义的经济、文化侵略充当帮佣。
中国的问题不在于汪洋大海的小生产与惨淡经营的企业家，而是在于贪得无厌、毫无管理能力的机构，以及那些把一切失误推诿在“走资”身上的“理论家”。
袁大成：学者要用数据说话，而不能编故事。不管机构多么贪婪无厌，但事实是中国税收占GDP之比，却比不上世界上绝大多数国家，更远远比不上欧美国家。以2019年为例，中国的税收只占中国GDP的15%左右，其中私人公司所得税只占中国GDP的3.5%而已。而财政支出却有对企业的出口补贴和项目扶持等等。这样的财政结构实在起不到维持货币循环和经济平衡的作用，导致了中国这样偌大一个国家不能靠自身内需平衡，成为了一个对外出口的工厂化经济体。特朗普一打贸易战，中国经济马上出现了问题，原因之一就是中国经济在企业式的微观经济观念的指导下，导致了中国财政失去了维持货币循环和调节经济平衡的功能。
中国人囿于日常生活经验，以为只有节省才可以积累财富致富。不管是左派还是右派都没有看到高税收~高福利制度所具有的重大经济学意义。
实际上，高税收~高福利制度对维持货币循环，实现经济平衡非常重要。在市场经济中，货币是流向供给侧的，而且一般并不会全部作为工资又回流到需求侧，会有一部分做为利润而从流通中沉淀下来，这个部分造就了千万富翁，亿万富翁。如此周而复始，供给侧的富翁越来越富，所积累的货币也越来越多，导致了流通中的货币紧缩，市场疲软，销售困难 ，产品过剩，工人失业，工厂关门。这就是历史上周而复始的生产过剩危机，它并不是生产无计划造成的，而是资本主义经济运动的逻辑结果。
这就需要政府通过征税，把沉淀在生产端所积累的钱财征收上去，再以政府开支的形式重新注入经济体系，恢复货币循环和经济平衡，才能使社会生产周而复始地持续进行下去。图示如下： 在上图的左小角，代表着社会经济的产业系统，无论是国企还是私企，都是市场上货币的流向，如果没有不停地扩大生产再投资，它们追求利润积累的结果，必然会使货币越来越多地积累在产业端，从而使市场上通货步步紧缩，导致市场萧条，经济衰退。

实际上，货币在国民经济体系中，如同血液在人体中一样，要保持不停的循环流动，以把养分带到各个需要的部位。如果让血液积累在身体某一处，身体就会出现问题。一个贫富悬殊的社会，就是财富积累在了富人端，导致流通中的货币紧缩。这就需要政府介入，实行高税收～高福利的二次分配，以便恢复货币循环，经济才能周而复始地持续运行。政府的财政功能，就是经济系统的心脏功能，要保证货币如同血液一样循环流动。
资本主义经济的一个悖论，就是每一个资本主义微观经济单元在压低工资，追逐利润最大化的过程，同时也是在压缩其产品销售的市场的容量，结果必然导致市场萧条，产品过剩，经济下行。
所以，在我看来，社会主义还是资本主义，这不是一个政治正确的问题，而是一个经济正确的问题。不是一个人文领域的问题，更是一个理科学的问题，一个系统论的课题。
俞力工：你提到过的两极化数字远远比我接触的更极端，而同时你一再用些不着边际的数字来证明公营企业与官方的清白。你想建议的无非是，所有一切罪恶都是民资所造成。我不太清楚，你为什麽要掩盖95%以上亿万富豪皆是官僚与其家属的事实（当然不会有官方数字）？你的理想世界其实就是杜绝一切资本活动，甚至连国家资本主义都让你难过。其次，你的眼里只有几个数字，摆设出来的就是你想得到的废止私有的结论。这个世界健康成功的例子比比皆是，只是你不愿意接受罢了。一个财产不肯公布的政府，如何介入促进社会公正？这点中国做不到，做得到的国家你却不承认。社会学不是数字游戏，首先是观察与比较，更重要的是批判精神。
袁大成：你上边所说的当局紧盯着企业利润，企业家们惨淡经营云云，并不符合中国的实际情况。如果说中国的经济学家们盯着企业利润，那是唯恐企业利润少了，因为企业利润多少，一直是中国经济好坏的晴雨表，一旦少了，当局及经济学家们就会紧张，设法扭转。中国财富积累到一小撮人手中的速度，在短短的40年超过了欧美国家400年的速度，这怎能能会是中国的企业家都在惨淡经营呢？逻辑不通，也与事实不符。 俞力工：中国的企业平均寿命大概是全球最短，不是惨淡经营的结果，难道是相反？
袁大成：中国企业寿命短只是一个表面现象，因为中国人热衷于注册公司，大多数就根本没有开业经营，不续期自然黄了。即使开业了而很快倒闭的，大都也是因为竞争太多太激烈，以至于根本没有交过一分钱的税就倒闭了，所以并非是税负太重而倒闭的，而是市场竞争太激烈了。
至于那些造假的公司，如三鹿奶粉公司等等，就应该倒闭。我看倒的还是太少了。不让那些图财害命、污染环境的公司倒掉，就会让这些公司劣币驱逐良币，中国就成了资本主义的天堂，人民的地狱。
另外，我的讨论并没有触及小生产还是大生产的问题，你就先别拉小生产说话了。生产大小是生产的规模问题，与社会主义或资本主义无关。
至于你讲的过去中国经济的活力和创造性，培育出来了什么鸡种的事，我从来没有听说过。我只知道中国几千年的私有制，只有过所谓的四大发明。一只手就可以数过来了。
俞力工：不谈小企业可以，生来就是大企业的都是官二代。这种特权承袭制中国已在两千年前就扬弃了。
袁大成：我前面说过，不管中国的资本家是官二代还是黑砖窑主或煤老板，都是资本家，没有不同。
俞力工：你这种掩盖贪官的行为已经接近犯罪了。
袁大成：我掩盖贪官？我真佩服你的认知能力。我认为，私有化正是中国腐败的温床，正是张维迎们那些靓女先嫁的私有化改革，才给了中国官员们化公为私的机会，出现了严重的腐败现象。而公有制正是对腐败的釜底抽薪。
俞力工：那是因为前三十年的资源充公给后四十年的贪腐提供了一切方便。寻租的概念即来自官员如何从可支配公共财产获得私利。这方面，中国第一，所以两极化速度最快。
袁大成：我们的讨论开始于税收政策的经济学的理论意义，却被你不停地转移话题，你还需要更多的学术训练，才能不偏离话题。
俞力工：你的税收数据不能说明寻租问题，所以唯一效果就是替央企打掩护。
袁大成：我替央企打什么掩护啊？请说明一下。
难道央企偷税漏税成风，或者拖欠工资？ 或者996累死了职员？
还是你们所憎恨的央企大锅饭，没有人干活，都在偷懒，全靠民企养活？

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关键词：2008年经济危机 资本主义经济 劣币驱逐良币 宏观经济运行 生产过剩危机 袁大成 俞力工 货币循环 经济平衡 私有制