生产力决定生产关系细解 曹新

无知求知 发表于 2021-8-11 14:01
“力”论强与弱，“关系”论紧密与疏远，明显的两码事。

有了现代的交通通讯，你这个南极海狗，就可以找北极海豹，找到之后，海豹把你吃了。

这个就叫，生产的能力，决定了人际的关系。

你说你一肚子下水，还充大头蒜。

曹新 发表于 2021-8-11 14:01
按照原理论，你正好颠倒了生产力与生产关系的主次。生产关系的解放可以促进生产力的提升，但是生产 ...

当生产工具发生了变化，和工具最直接有关的生产的组织形式就随之发生变化，以充分发挥生产工具的效能。这步多少还可以预测。后面就不容易预测了。
将产生什么样的新的生产工具，这个准确预测的可能是很小的。

当社会制度有利于创新的时候，生产力就发展快，和新的生产工具相适应的生产关系 就发展快。看看过去，在什么样的制度下，生产发展快？ 全世界范围内，比较一下。

卡尔波普《历史决定论的贫困》批判的就是决定论。
不知道决定论犯错有逻辑上的错误，那只是水平的问题，也或者语文不及格。但如果明知有错而刻意为之，那就是骗术。

sdhb 发表于 2021-8-11 20:26
当生产工具发生了变化，和工具最直接有关的生产的组织形式就随之发生变化，以充分发挥生产工具的效能。这 ...

我觉得不一定是创新，而是有利于劳动者更容易获得更好的回报时，劳动者的劳动积极性提高。当然，有利于资本投资时，也会产生更多的逐利者。实际还是利益推动。

飘逸的风趣 发表于 2021-8-11 13:40
是先出现生产力，后出现生产关系。也就是马克思所讲，生产力决定生产关系。
当新的生产力出现并发展到一定 ...

没有生产关系，哪里有生产力？
换句话说——如果没有大家在一起干活，活怎么会赶出来？
正是大家在一起形成了一定的生产关系，才会有生产力的结果。

石开石 发表于 2021-8-16 10:02
没有生产关系，哪里有生产力？
换句话说——如果没有大家在一起干活，活怎么会赶出来？
正是大家在一起 ...

正如你讲，生产力是生产的能力。是先有能力，然后在劳动中形成关系。生产关系，没有就没有生产力吗？我觉得此处你没有辩证好。

曹新 发表于 2021-8-16 13:17
正如你讲，生产力是生产的能力。是先有能力，然后在劳动中形成关系。生产关系，没有就没有生产力吗？我觉 ...

生产力一般用生产结果表示——这是生产之后的事。
生产力不仅仅是生产能力——更是能力的果。

曹新 发表于 2021-8-11 22:06
我觉得不一定是创新，而是有利于劳动者更容易获得更好的回报时，劳动者的劳动积极性提高。当然，有利于资 ...

sdhb：
当社会制度有利于创新的时候，生产力就发展快，和新的生产工具相适应的生产关系 就发展快。看看过去，在什么样的制度下，生产发展快？ 全世界范围内，比较一下。
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曹新：
我觉得不一定是创新，而是有利于劳动者更容易获得更好的回报时，劳动者的劳动积极性提高。当然，有利于资本投资时，也会产生更多的逐利者。实际还是利益推动。
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sdhb：
生产力主要指的是生产工具。生产力的发展主要指的是生产工具的发展。新的生产工具代替旧的生产工具，这又叫生产工具的创新。当新的生产工具代替了旧的生产工具后，生产的组织关系也会变化以充分发挥这个新的生产工具的效能。 这是历史唯物主义最基本的内容。 曹先生看过恩格斯在马克思墓前的讲话吗？

sdhb 发表于 2021-8-17 11:43
sdhb：
当社会制度有利于创新的时候，生产力就发展快，和新的生产工具相适应的生产关系 就发展快。看看过 ...

我觉得你只看到工具的进化了。简单的例子，家庭承包责任制是工具创新了吗?在社会发展中创新永远是一种前沿劳动模式，更多的是依托原本就有的工具进行劳作，而这一部分，我个人认为就是解放生产关系发展生产力。也是社会制度可以不断优化的地方。

曹新 发表于 2021-8-17 13:22
我觉得你只看到工具的进化了。简单的例子，家庭承包责任制是工具创新了吗?在社会发展中创新永远是一种前沿 ...

你对历史唯物主义的理解是错误的。 你在主贴上说：“生产力这东西很抽象，不太好说，那我们从生产关系出发，试剖析一下。生产关系含三要素：生产资料、劳动工具、劳动者。”你这样的说法是错误的。因为，历史唯物主义说的生产力指的是生产工具。看看马克思是怎么说的：

人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系，即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。这些生产关系的总和构成社会的经济结构，即有法律的和政治的上层建筑竖立其上并有一定的社会意识形式与之相适应的现实基础。物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。社会的物质生产力发展到一定阶段，便同它们一直在其中运动的现存生产关系或财产关系（这只是生产关系的法律用语）发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发展形式变成生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了。随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或慢或快地发生变革。在考察这些变革时，必须时刻把下面两者区别开来：一种是生产的经济条件方面所发生的物质的、可以用自然科学的精确性指明的变革，一种是人们借以意识到这个冲突并力求把它克服的那些法律的、政治的、宗教的、艺术的或哲学的，简言之，意识形态的形式。我们判断一个人不能以他对自己的看法为根据，同样，我们判断这样一个变革时代也不能以它的意识为根据；相反，这个意识必须从物质生活的矛盾中，从社会生产力和生产关系之间的现存冲突中去解释。无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。所以人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看作是经济的社会形态演进的几个时代。

——卡尔·马克思《<政治经济学批判>序言》

简而言之，根据历史唯物主义：

当生产工具（物质生产力）发生了变化，和工具最直接有关的生产的组织形式就随之发生变化，以充分发挥生产工具的效能。这个变化进一步造成更高一级的生产组织形式的变化。就这样一层一层的发生变化，最后上层建筑发生变化。除了充分发挥新的生产工具的效能这个目的以外，另一个目的是 尽量使生产关系和上层建筑有利于生产力的发展（发展包括 产生新的生产工具)

每一本马克思主义教材上都是这么说的。

请特别注意：和工具最直接有关的生产的组织形式是生产关系，不是生产力。生产的组织形式不是物质。生产组织形式的变化是不可以用自然科学的精确性指明的变革。

你说的家庭承包制是生产关系，不是生产力。农民种地用的工具（锄头等等）才是生产力。家庭承包制比之前的生产组织模式更适合当时的生产工具（锄头等等），所以，产量增加了。这是改变生产关系使其适合生产力的例子。