白暴力教授关于“劳动”的一段话错在哪里？

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白暴力教授关于“劳动”的一段话错在哪里？<BR>黄焕金<BR>　　白暴力说：“改变物质形式以符合人类需要的正是劳动，因此，产品是由劳动生产的。劳动对象是产品的物质内容，是被改变形式的对象，因此，不能说劳动对象生产产品。劳动手段是劳动与劳动对象之间的媒介物，是将劳动传导到劳动对象上的物质，是劳动借以实现的物质。因此，产品也不是由劳动手段生产的。”（白暴力：《政治经济学若干重大争论问题研究》，西北大学出版社，2000年8月，第140页。）<BR>　　在他看来，由于产品是“被改变形式的对象”，以“符合人类需要”，所以它必须是劳动产品，必须由人类劳动才能生产。在这个生产过程中，人类劳动是主导力量与因素，而其它作为生产资料出现的自然要素，都不过是作为“劳动手段”而起劳动与劳动产品之间的媒介作用。按这种观点，如果没有人类活动渗入其中，自然界自己就不能“改变”任何物质的形式以符合人类的需要了，这就等于说：在我们人类还未来到这个世界以前，并不存在任何“先天存在的”符合人类需要的物品。这样，我们呼吸、使用自然空气，也必须要等到我们利用自己的劳动来对之加以“创造”，才能呼吸与使用，否则，人类劳动的地位那里去？对许许多多自然形成的矿产资源的利用也是这样，按这种“劳动主导论”观点，地表上自然存在的煤是不符合人类需要的，因为它并不经过人类任何劳动就形成了；人类只利用几亿年前由人类劳动所“生产”的煤碳与石油（但是众所周知，几亿年前并无任何人类出现）。十分显然，这里的错误是认为只有人类劳动参与的活动才能改变物质形式以符合人类需要。实际上，人类十分聪明，因为人类懂得利用自然规律与机制，源源不断地“改变物质形式”，而人类“劳动”则只在旁边就手旁观而已。而不象这种“劳动主导论”那样，一定要陷入到生产的自然过程中去不可。<BR>

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关键词：白暴力 政治经济学 劳动对象 劳动产品 生产资料 萧敬腾 经济学 出版社 暴力 产品

象白暴力这种他不存在地球也不存在的人，费那么些口舌，你有必要吗。

以下是引用fujo11在2006-9-3 19:37:00的发言：
象白暴力这种他不存在地球也不存在的人，费那么些口舌，你有必要吗。

呵呵，有趣

白的这逻辑见的多，很多拥马者都是这么说的，是为了回避我说的悖论。现在一切都是劳动创造的，太阳也是劳动创造的，自然没有我说的臂论了。

同他不理你一样，你也不理他更好。

以下是引用fujo11在2006-9-3 19:37:00的发言：
象白暴力这种他不存在地球也不存在的人，费那么些口舌，你有必要吗。

我只是就某个观点进行评论，没有针对他整体思想进行评价。

以下是引用ccggqq在2006-9-3 23:31:00的发言：

白的这逻辑见的多，很多拥马者都是这么说的，是为了回避我说的悖论。现在一切都是劳动创造的，太阳也是劳动创造的，自然没有我说的臂论了。

同他不理你一样，你也不理他更好。

我不需要人理，我只针对具体观点发表自己的意见。对于劳动，你说的也许不错，因为你似乎就怀有这样的观点，因为在你看来，石头也是劳动的。

老黄说了一大顿没说到点上去.

空气和煤之类的事例,早就有人讨论了,SMITH承认葡萄酒自我发酵的自然作用,但他仍然的出了劳动价值论的结论.

白暴力说：“改变物质形式以符合人类需要的正是劳动，因此，产品是由劳动生产的。劳动对象是产品的物质内容，是被改变形式的对象，因此，不能说劳动对象生产产品。劳动手段是劳动与劳动对象之间的媒介物，是将劳动传导到劳动对象上的物质，是劳动借以实现的物质。因此，产品也不是由劳动手段生产的。”

白的观点是"不能说劳动对象生产产品。"而只能说劳动生产产品.这个观点有什么错误么?首先要搞清楚这里讲的劳动是指什么,按照马克思在资本论中的论述,一般劳动是由三要素构成的,白这里说的并不是作为具体生产要素的劳动力的使用价值意义上的劳动.产品作为使用价值,是具体劳动和自然资源共同作用的结果,这在白的书籍和马克思的书籍中都讲的十分明白.断章取义的做法不可取.

但我还是明白你的意思,你无非要反对把具体劳动作为首要的决定因素,认为你的"成本",尤其是物质资本才是首要的决定因素.这个问题要从不同层面去思考,从哲学的角度,即从人与自然之间的从属地位关系的角度看,人的作用则始终是首要的,能动的,因为物质资本也不是能动的物质资本,它背后由资本家这个人格在起作用,而且是非常重要的作用.从庸俗经济学的角度看,它的前提是把劳动力的使用,资源土地等统统看做物质的要素,按照边际生产力的方式来进行计量,这只能是看问题的一种方式.但它的前提已经是为马克思等所批判和修正的前提了,那就是这里的劳动力是活生生的人,资本的背后是由人操纵的.因此,马克思的经济学说到底是人本经济学,或者说是研究如何从现实的物本经济学向人本经济学演化的经济学.不同的视野看问题得出的结论自然是不同的.马克思所追求的决定了他侧重与从人的视角来看问题,这才是彻底的远大的有生命力的视角.这里的前提是历史观.庸俗经济学的前提是资本经济永恒论,物质社会永恒论,而马克思则追求的是后物质社会,即人本社会.他的经济学用狭隘的物质眼镜永远都是不能理解的.

看到上面的内容让我想起一个奇幻小说里的一句话：

精灵看见星星会化为星光，人类看到星星会制造星座。

其实这世界上的一切不都是依靠人类的智慧制造出来的么，如果劳动是人类产生智慧的原因，那么劳动就是对我们而言就是一切产生的根本（没有什么学术内容只是有感而发：）

[此贴子已经被作者于2006-9-4 13:46:57编辑过]

以下是引用sixiangzhe在2006-9-4 10:12:00的发言：

老黄说了一大顿没说到点上去.

空气和煤之类的事例,早就有人讨论了,SMITH承认葡萄酒自我发酵的自然作用,但他仍然的出了劳动价值论的结论.

白暴力说：“改变物质形式以符合人类需要的正是劳动，因此，产品是由劳动生产的。劳动对象是产品的物质内容，是被改变形式的对象，因此，不能说劳动对象生产产品。劳动手段是劳动与劳动对象之间的媒介物，是将劳动传导到劳动对象上的物质，是劳动借以实现的物质。因此，产品也不是由劳动手段生产的。”

白的观点是"不能说劳动对象生产产品。"而只能说劳动生产产品.这个观点有什么错误么?首先要搞清楚这里讲的劳动是指什么,按照马克思在资本论中的论述,一般劳动是由三要素构成的,白这里说的并不是作为具体生产要素的劳动力的使用价值意义上的劳动.产品作为使用价值,是具体劳动和自然资源共同作用的结果,这在白的书籍和马克思的书籍中都讲的十分明白.断章取义的做法不可取.

但我还是明白你的意思,你无非要反对把具体劳动作为首要的决定因素,认为你的"成本",尤其是物质资本才是首要的决定因素.这个问题要从不同层面去思考,从哲学的角度,即从人与自然之间的从属地位关系的角度看,人的作用则始终是首要的,能动的,因为物质资本也不是能动的物质资本,它背后由资本家这个人格在起作用,而且是非常重要的作用.从庸俗经济学的角度看,它的前提是把劳动力的使用,资源土地等统统看做物质的要素,按照边际生产力的方式来进行计量,这只能是看问题的一种方式.但它的前提已经是为马克思等所批判和修正的前提了,那就是这里的劳动力是活生生的人,资本的背后是由人操纵的.因此,马克思的经济学说到底是人本经济学,或者说是研究如何从现实的物本经济学向人本经济学演化的经济学.不同的视野看问题得出的结论自然是不同的.马克思所追求的决定了他侧重与从人的视角来看问题,这才是彻底的远大的有生命力的视角.这里的前提是历史观.庸俗经济学的前提是资本经济永恒论,物质社会永恒论,而马克思则追求的是后物质社会,即人本社会.他的经济学用狭隘的物质眼镜永远都是不能理解的.

我的意思是：只有大自然自己才有能力改变任何产品的形式，才有能力创造新的物质。而人的劳动，只不过是利用了大自然的自然规律，而使得大自然的创造机制转化为符合人类需要的形态吧了。而人们没有看到在人的劳动背后的自然原因，便直接将创造新物品的直接原因与动力归因于人类劳动，这是不正确的。

至于将一个完整的大自然（包括自然资料、自然机制与自然动力）人为分割为“劳动对象、劳动手段、劳动产品”等等，从而将大自然的作用机制掩盖与抹杀了，这也是不妥当的。

从节约劳动耗费的角度来看，我们人类希望看到大自然能够自动地源源不断地创造出我们所需要的物质资源，而不需要人类劳动耗费于其中。因此我不赞同“具体劳动和自然资源共同作用的结果”这种提法，物品是大自然自己创造的，人类劳动只是巧妙地利用了大自然的规律性，而使其产生出符合人类需要的物品来，而不是认为人类劳动与大自然的机制会渗合到一起。就算劳动与自然渗合到一起，那也只是说明人类劳动是自然力量中的一种，因此也没有脱离自然自己的运行机制，而不是自然与非自然的因素的“共同作用”。

其实要注意到劳动价值论的目的是什么？即它想作为商品交换的法则。自然参与到劳动对象的形成是无疑的，但不会参与到商品交换。空气是自然形成的，使用起来是免费的。