是劳动给产品赋值，还是产品给劳动赋值

1993110 发表于 2021-8-15 12:00
这样的话，效用和边际效用，还有什么用啊？就是叠床架屋，画蛇添足。

为什么不直接说货物数量呢？

你提问题，要抓要害，你不能用你的主张，否定我的主张，因为你的主张不正确，所以我才提出我的主张。所以，你首先要看出我的错误，或者纠正我的错误。你不能因为要反对而反对。驳斥，首先是驳，其次才是斥。比如你说我，边际的论证，多此一举，这个东西，我承认，前后有矛盾，表达不佳，后来懒得改了，但是你的目的，肯定不是冲着这个来的，而是冲着我的结论来的。为了让你早日达成目的，我不妨告诉你，我的空门在哪里，方便你动手。

本文的主旨，就是反对传统的劳动价值论，在交易还没有发生的时候，就已经通过劳动的度量，给商品进行赋值。这是一个严重的逻辑错误，因为它不符合逻辑顺序。我提出几点佐证：第一，我正文提到了，就是国家间的贸易，交易的双方，根本就不可能考察对方的劳动价值，因为每个国家的劳动价值完全不同。第二，每个国家通过积累的方式，积累了财富，使劳动价值发生了天翻地覆的变化，也就是说同等的劳动付出，过去的劳动价值和我们今天的劳动价值，根本就不可同日而语。第三、当代的科技发展，国家的经济增长，日新月异，我们却误以为这个东西是投资的结果，今日的全球资本主义世界，资本的收益，要远远大于劳动的收益，特别是新产品，创新经济，它的价值，基本不受劳动价值的控制，通过产品对劳动赋值，可以真实代表我们今天的劳动力的真实价值。

本文有几个重要结论：第一，就是每个人对商品效用的评价都是统一的，价格体系，就是我们公认的效用体系，所以每个人所实际拥有的商品组合是完全相等的。当然了，这个东西是一种理想状态，但是它从体系上否定了西方经济学所谓的消费者偏好。第二，就是劳动价值论，只有在一个开放体系才有意义，也就是劳动力要充分流动。封闭体系的劳动，只有商品流通，没有劳动流通，劳动相互无影响，所以并无实际意义。第三，就是提出了一种价格形成机制，就是认为价格是从R向K的一种调整过程，互相影响，直到两者平衡。这个R，就是每个人自己的效用，这个K就是别人的效用，或者说整体的效用。每当一个新的R产生，平衡就会被破坏，最后就会有一个新的K产生，而这个新的K，一定会在原有的K，和我们这个新的R之间产生。

最后，我谈一下意义，彻底解决传统劳动价值论，在解释某些经济现象时所面临的困难和窘境。找到了劳动价值论和效用价值论的一个契合点，承认效用（价格）先于价值产生，但是最后必将服从于价值，可以把平衡观点引入劳动价值论，方便建立数学模型。劳动价值论，毕竟提出几百年了，马克思主义劳动价值论也提出200多年了，但是遇到了困难，这个也是有目共睹的，比我们坚持更重要的，是发展，不能像阁下这样，抱残守缺，每天是知道念经，说几个相等，这个是绝不可取的！

劳动力的充分流动，最终让产品的价格比例完全等于产品中所包含的劳动量比例。

大哥你上述话，应该被合理推测为，适用于资本主义社会，适用于社会主义社会。

譬如在一个资本主义社会，你任一劳动力可以瞬间任意跳槽，甚至实现了充分就业，

那么，此时仍旧有超模啊，而超模工作一年，其产值，其工资，能够远远高于爱因斯坦啊。等等之类。

1993110 发表于 2021-8-15 13:33
哦，效用量如何决定价格的啊？

这秒三十下秒三十一的这种价格波动，除了效用没其他能决定的了地。

jesusman 发表于 2021-8-15 19:44
这秒三十下秒三十一的这种价格波动，除了效用没其他能决定的了地。

哦，效用量如何决定价格的啊？

价格其实就是这个世界，有那么多的东西，放在你面前，问你怎么分？你说要按劳动分，那么好，每个人就平均分配。可是，我问问你，这个时候，你的效率是高是低，你知道吗？不知道！反正不管是什么，我们直接拿来平均分配就好了。效用价值论是什么呢？就是我们根据大家的产品具有的效用分，按照我们前面的逻辑，每个人的产品组合是一致的，所不同的是权重，也就是按照你的产品对社会的GDP的贡献大小分配。这个时候，我们看那一个方式好？当然是劳动价值论好！同样多的东西，我们当然希望采用最公平的方式。但是效用价值论之后，我们是要对劳动进行赋值的，你赋过值之后，你才能发现，谁的劳动价值高，谁的劳动价值低，你才可以追求这个社会最大的经济效益。所以你看到了吧？我们其实不是反对劳动价值论，而是需要用效用，去发现我们的劳动价值，去实现我们最大的劳动价值。

如果产品给劳动赋值，那就有问题了，也就不是劳动价值论了。

你说产品给劳动赋值，那么请问又是什么给产品赋值呢？——假设是A给产品赋值，那么这个理论就应该叫A价值论了，即价值是A了，还扯什么劳动价值论，还扯什么劳动价值论的实现呢？

楚青 发表于 2021-8-15 20:29
价格其实就是这个世界，有那么多的东西，放在你面前，问你怎么分？你说要按劳动分，那么好，每个人就平均分 ...

但是效用价值论之后，我们是要对劳动进行赋值的，你赋过值之后，你才能发现，谁的劳动价值高，谁的劳动价值低，你才可以追求这个社会最大的经济效益。
---------
假设一个产品（如汽车），需要N个工种配合才能做出来。
现在汽车是10万元。请你告诉我，你怎么给这N个工种赋值呢？
最简单地，一个人生产方向盘，一个人生产档把，这两个人的劳动你先给赋值一下给我看看。

楚青 发表于 2021-8-15 19:27
你提问题，要抓要害，你不能用你的主张，否定我的主张，因为你的主张不正确，所以我才提出我的主张。所以 ...

本文的主旨，就是反对传统的劳动价值论，在交易还没有发生的时候，就已经通过劳动的度量，给商品进行赋值。这是一个严重的逻辑错误，因为它不符合逻辑顺序。

商品，是为了交换的产品，是用于交换的产品。商品，并不是已经成交的产品。

当任意一个企业，它是为了交换而生产，此时，它已经处于市场的场中。

当市场上进行任何成交，必须先得有产品，且核算产值。即便是说，产出出厂后，来到了市场，没有任何产值，产值是在市场上经过讨价还价等等之后，才出现的，那么，这仍旧早于成交，先于成交。总之，你必须先有产品，进而再有产值，最后，双方成交。

其他的，就不多说了。不展开了。

楚青 发表于 2021-8-15 19:27
你提问题，要抓要害，你不能用你的主张，否定我的主张，因为你的主张不正确，所以我才提出我的主张。所以 ...

我提出几点佐证：第一，我正文提到了，就是国家间的贸易，交易的双方，根本就不可能考察对方的劳动价值，因为每个国家的劳动价值完全不同。

你任何菜市场，有计量核算劳动的吗？都没有。

但是，第一，劳动量必须被计量。第二，劳动量可以被计量。第三，在任何变动当中的劳动量，仍旧可以被计量。

其他的，就不多说了。

clm0600 发表于 2021-8-15 23:29
如果产品给劳动赋值，那就有问题了，也就不是劳动价值论了。

你说产品给劳动赋值，那么请问又是什么给产 ...

怎么你就这么教条呢？你花了多少钱买房，不代表将来你可以多少钱卖房，价值它是相对的，我们当然可以算出来，每一件零部件中，包含了多少工时，全国人民每个人，可以都算出自己的工时，算出来的，又能怎么样？那么你说，你就是要搞配给制，根据工时领取消费产品，这个时候工时就是有意义的，但是这个经济体制是不科学的，也几乎没有人做过。那么你又说，你就是要搞市场经济，也要大家根据工时领取消费产品，这样就必然出现，你要的东西人家没有，人家有的东西，你不要。也就是说，在一个传统的劳动价值论的价格体系中，它是不允许通过价格的调整方式，去调节产品的供需平衡的。那么你可能想说，我可以通过扩大再生产，满足市场的供需平衡。你满足不了！你的工厂建设就要两年，还要试产，还要推广，还有集资，还有研发，等等，等你具备了这个能力，新的不平衡又产生了。价格的调整，是供需平衡的唯一方式。

我再来回答你的第二个问题。如果不是社会采购，我们的工厂，从来就不会给自己工厂的在制品进行赋值。如果是社会采购，那么市场早就给这个商品赋过值了，根本就用不到你再进行赋值。我们统计生产流程中，统计每个工件的工时，不是为了给这个工件赋值，而是要控制这个工件的成本，用你的这个工件的工时，和你的过去比，和你的竞争对手比，和你自己的期望值比，目的是减少或者控制成本。它属于成本管理，或者目标管理，不属于劳动价值论。