楼主: lwzxy
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马克斯及其门派著作的无用:所谓客观价值、等价交换(一) [推广有奖]

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lwzxy 发表于 2011-4-7 10:54:26 |AI写论文

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马克斯及其门派著作的无用:所谓客观价值、等价交换

一个由来已久的谬见是说:被交换的财货和劳务属于等价的。价值被视为客观的,被视为固着于这些东西本身的一种属性,而不是表达于各个人想取得它们的那股渴望。据说,人们首先衡量出属于财货和劳务的价值量,然后再与价值量相同的其他财货量和劳务量相交换。


这个谬见破坏了亚里士多德处理经济问题的方法,而且也破坏了服从亚里士多德意见的那些人的推理,几乎有了两千年。它严重损害了古典经济学家们的辉煌的成就,也使他们的低级的后继者——尤其是马克斯和其学派——的著作完全无用。


现代经济学的基础是在于认知:正因为附在交换物的价值之不相等,所以才引起它们的交换。人们之所以买卖,只是因为他们对于放弃的东西的评值,低于换到的东西的评值。所以价值衡量的观念是无用的。一个交换行为,事先和事后都没有可叫做价值衡量的程序。一个人可能把两物看作价值相同,但是这时就不会有交换。但是,如果评值有所差异,我们也只可以说:一个a的价值较高,所以愿意放弃一个b来取得它。价值与评值是些intensive quantities,而不是些extensive quantities。我们不能用基数来想它们。


可是,“价值是可以衡量的,而且在交易行为中实在是衡量的”这个错误观念已根深蒂固,甚至一些卓越的经济学家也陷于这个谬见。Friedrich von Wieser和Irving Fisher也认为,像价值衡量这样的事情当然是有的,而且经济学一定能够说明这种衡量的方法。至于次级的一些经济学者,则简简单单地以为货币可以作为“价值的一个尺度”。


现在,我们必须认清:评值的意思是取此舍彼。就逻辑的意义讲、就认识论的意义讲、就心理学的意义讲,以及就行为学的意义讲,都只有一个取舍型。至于是一个男孩舍弃其他的一些女孩而追求某一女孩,或者是某一个人不交别人而选择某人作朋友,或者是一位业余的艺术家欣赏某一幅画而不欣赏其他的几幅,或者是一个消费者购买一条面包而不买一块糖,这都没有关系。


取舍,总归是喜欢a或想a更甚于喜欢b或想b。货物价值之没有衡量的尺度,正如同性爱、友谊、同情、美感之没有标准,没有尺度。如果一个人拿两磅牛油换得一件衬衣,对于这笔交换,我们所可以说的只是:他——在这交换的时刻和当时的情况下——愿意放弃两磅牛油取得一件衬衣。的的确确,每一取舍行为必含有一定的心理感觉的强度。渴望取得某一目的物,其强度是有等级的,这个强度决定了成功的行为带给行为人的心理利润。但是,心理的量只能感觉到,那完全是属于个人的。它的强度不是语言文字所可表达出来,因而没有方法可以叫别人知道。


我们没有方法可以建构一个价值单位。让我们记着:同质的两个单位供给,必然是受到不同的评值。赋予第n个单位的价值低于赋予第n-1个单位的价值。
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关键词:等价交换 客观价值 Quantities extensive intensive 价值 交换

回帖推荐

meishanjia1900 发表于299楼  查看完整内容

----------------------------------------------------------------------------------------------------- 你说得对,现在很多派别的说法没有办法纳入到一个统一的分析框架中去。 拿物理学为例,量子物理学与爱因斯坦创立的相对论是现代物理的两大支柱,但这两个板块却互相矛盾。 任何前沿理论物理学家,都想将两者进行统一,将引力这个相对论解释的东西,纳入到其他已经统一起来的各种力的分析框架中。 这个愿望 ...

pengleigz 发表于269楼  查看完整内容

前提当然要符合事实,逻辑推理的前提必须是真命题,这样才能确保经过严密逻辑推理得出的结论是真命题。 在允许交换的前提下,“价格越高,效用越大”,就是明显的客观事实。铭兄可以举一个反例来证伪。

meishanjia1900 发表于268楼  查看完整内容

真的误会了,真的。 天涯诗客举的两个例子均没有违反149楼的假设。 从他举的第一个例子,即207楼所提的例子来看: (1)他画的等效用线均凸向原点,故他承认严格凸性 (2)他画的等效用线越向原点靠近,其代表的效用值越小,越向外,其代表的效用值越大,故他承认强单调性。 (3)他举的例子中提到3杯半咖啡,故他承认商品无限可分 (4)他画的等效用线确实与预算线相切了,故他也是假设切点存在的。 在这 ...

meishanjia1900 发表于263楼  查看完整内容

我会等你后面的帖的。 现在我来总结一下讨论的情况: 你举出了207楼的例子,以及后来的“M=55,破书价格为35,咖啡价格为10时,即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。 我的观点是: 第一个例子你举的很失败,根本不可能有这种情况出现,这是不和逻辑的。 第二个例子你举的很成功,你确实推翻了“只要符合149楼假设,必存在MUx/Px=MUy/Py ” 的结论。 你的第二个例子是完全合乎逻辑的,也就 ...

meishanjia1900 发表于255楼  查看完整内容

----------------------------------------------------------------------------------------------- 是我的错,我失误了,是我反应慢了。 在该例中可能等效用线与预算线没有切点。 我注意到在该回复中,你确实暗示:你换题了。现在你的效用是:“哪怕喝到第六杯咖啡,我的愉快感,也比看那本烂书一页好的多”。 那么,可能的情况如下图: 我意识到我前面犯了很多错误。 在该例中,交点A处你也达到了效用 ...

meishanjia1900 发表于254楼  查看完整内容

这是你在207楼提出的问题: 我先讲个故事,之后来谈我们的逻辑: ----------------------------------------------------------------------------------- 妈妈:我给你买了一个小皮球,你可以把它放在绿色的盒子或者红色的盒子里,这个自主权完全在于你,你是自由的。 儿子:让我决定吗?那我把小球放在绿色盒子里。 妈妈:好啊,你把球放在绿色盒子里,这句话有个等价的说法:小球不在红色盒子里。 儿子: ...

天涯诗客 发表于250楼  查看完整内容

你如果真的感受到MUx/Px与MUy/Py不等,那你必然不在切点上! [/quote] 呵呵,我刚才对P兄就说过,我举的那个例子是实例(222楼),因为这本书存在,对咖啡也是本人的强烈奢好.这个事也存在(人们一般总是首先想到最熟悉的事情).只是,具体的效用变化水平是随便写的---这可怎么度量呢?,但是,可以肯定的是,我的确认为,哪怕喝到第六杯咖啡,我的愉快感,也比看那本烂书一页好的多.----本人一天至少要喝四到五杯咖啡. 毫无疑问,如果这些咖啡 ...

天涯诗客 发表于235楼  查看完整内容

替你决定效用函数? 还就没有这样做! 但切点处还就有MUx/Px=MUy/Py! 你自己也认为很费解吧!逻辑! [/quote] 呵呵,回错地方了吧? ----逻辑?那是要有正确的前提的.正所谓,失之毫厘,谬之千里.

天涯诗客 发表于233楼  查看完整内容

你不就是不理解为什么切点处正好有MUx / Px = MUy / Py成立吗? 就正好成立! 而且我还没有替你决定你自己的效用函数! [/quote] 你这么说没有任何意义,如果你能够解决我的那个例子的问题,你就是对的.解决不了.说的再多也无用. 正好成立?这和唱社会主义就是好有什么区别?

天涯诗客 发表于232楼  查看完整内容

在既定市场条件下,以我个人能力无非基于公意同意的限制地选择.换言之,必须有个人自由------这不须举例.如果一定举的话,可以.如,在计划经济下,是你的消费并不完全是基于你的能力,而是**计划.明明一个月想吃三千克油,可是**规定一个一个月只供应三两(本省有一最高领导曾这么规定,人送绰号:陈三两).试问,你能达到等边际么?当然最,你可以根据这个规定按排以达到最大化,但是,这并不是你的真实意思表示.所以,那是一种伪最大化.因此,高喊 ...

lwzxy 发表于171楼  查看完整内容

在此,我只好再次陈述如下事实: 供给和需求并不是两个不同的东西,它们就像硬币的两面,其实是从不同角度观察到的同一样东西。所谓“供给会创造需求”,因为归根结底供给就是需求。人们把自己生产的东西供应给他人,其实是为了换得自己想要的东西。这是现代分工和交换经济的本质。 这个基本事实对于大部分人(包括一些被誉为杰出的经济学家的人)来说是不清楚的。他们被工资支付等复杂的机制,以及几乎所有的现代交 ...

yangfw 发表于167楼  查看完整内容

前面已经说过,你所谓的“核心要素”,正是价值论——劳动价值论也好,主观效用价值论也好——试图解释的对象。没有价值论,你用何种方法解释那个流行于市场的客观的“交换价值”或曰“价格”?事先假定了“价格”的存在,反过来,再去“衡量偏好或者价值”,这合乎逻辑么? 请注意,即便在物物交换时代的偶然的物物交换,同样有“价格”的存在——用一物表示的另一物的“价格”。因而,不是先有了“价格”然后才产生了交换, ...

meishanjia1900 发表于165楼  查看完整内容

为使问题简单化,我们将价格P1,P2,......,Pn视为既定。 我可以说,在149楼假设成立的前提下,无论你P1,P2,......,Pn确定得如何荒唐,在效用最大化行为之后,任何人都会达到MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn的状态,你也不例外。 我的问题是: 你知道MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn这个式子是怎么来的么? 和效用最大化行为相关。 你知道为什么效用最大化行为会导致MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn成立么? 现在问你这 ...

天涯诗客 发表于164楼  查看完整内容

我要哭了,真的。 你什么时候看我假设了“价格高同时效用也高”? 我那里假设了这个东西? 你看看我149楼的帖,看看,再看看。 真的没有,没有啊! 你对149楼我提出的假设不要贸然的理解,这些假设本身并不等同于“价格高效用也高”,哦,MY GOD。 你攻击的“强单调性”假设的含义确实是:所有商品都是好的,多比少更优,所以其价格为0时,人们会觉得多多益善。 你反对它没有关系,它是脱离实际,但它,还 ...

meishanjia1900 发表于163楼  查看完整内容

我要哭了,真的。 你什么时候看我假设了“价格高同时效用也高”? 我哪里假设了这个东西? 你看看我149楼的帖,看看,再看看。 真的没有,没有啊! 你对149楼我提出的假设不要贸然的理解,这些假设本身并不等同于“价格高效用也高”,哦,MY GOD。 你攻击的“强单调性”假设的含义确实是:所有商品都是好的,多比少更优,所以其价格为0时,人们会觉得多多益善。 你反对它没有关系,它是脱离实际,但它,还 ...

天涯诗客 发表于161楼  查看完整内容

误会啊,误会啊,我是无辜的。 你想啊,效用最大化时:MU1/P1=MU2/P2,我用1元钱买商品1,能买多少单位?是1/P1个单位,那么它能带给我的效用增量是多少?很显然是(1/P1)*MU1,即MU1/P1,它就是我花1元钱在商品1的消费上所能得到的效用增量。那MU2/P2显然就是我花1元钱在商品2的消费上所能得到的效用增量. 从MU1/P1=MU2/P2可以看出,效用最大化时,如果是让你花钱去买,那么你购买商品1或购买商品2,每1元钱所带来的效用 ...

lwzxy 发表于150楼  查看完整内容

前面已经说过,你所谓的“核心要素”,正是价值论——劳动价值论也好,主观效用价值论也好——试图解释的对象。没有价值论,你用何种方法解释那个流行于市场的客观的“交换价值”或曰“价格”?事先假定了“价格”的存在,反过来,再去“衡量偏好或者价值”,这合乎逻辑么? 请注意,即便在物物交换时代的偶然的物物交换,同样有“价格”的存在——用一物表示的另一物的“价格”。因而,不是先有了“价格”然后才产生了交换, ...

天涯诗客 发表于131楼  查看完整内容

一,注意,楼主的问题是选择a而不是b.是那基于人们的喜欢.如果情况如你所说,那么人们喜欢的仅仅是货币,而不是商品本身.但是我们要问,我们要货币做什么?最后还是要归结到商品的效用判断上来. 那么对于你的1,即使有很多人认为它是值35元,那么前提是认为它是好书,即效用是高的,这依旧是先有价格还是先有判断的问题.这依旧是35元是果,而不是因,而你只是载取了整个事物发展过程的中间一段,去解释表象,而不是去探究本质. 单纯地看你这句 ...

天涯诗客 发表于98楼  查看完整内容

抽去货币表象,就剩下对交换物本身的效用评价了.这也就是说,不是价格影响效用判断,而是不同的商品的效用影响交换.

天涯诗客 发表于94楼  查看完整内容

要剥去价格的货币表象.

天涯诗客 发表于90楼  查看完整内容

你把货币抽去,看看情况还是这样么?你看看代表价格的那个东西是什么?

meishanjia1900 发表于69楼  查看完整内容

--------------------------------------------------------------------- 这是个有趣的问题,讨论到现在,我认为我可以将pengleigz的想法用我的方式说出来,顺便回答你的问题。 先抛出一个惊人的结论:价格你可以任意定,比如让你天涯诗客来定,定多少没关系。 我们来看一下,这样做会发生什么。还是拿你的破书与咖啡作例子: 假设破书价格为P1,这个你任意定,而咖啡价格为P2,它等于15元。 我们先引入边际效 ...

yangfw 发表于53楼  查看完整内容

我想楼主所问的不是这个意思,而是关于他所说的偏好的标准的,我的理解他问的是价格是个什么东西,为什么要偏好高不偏好低? [/quote] 价格是用来判断偏好高低的依据。价格是什么东西,和偏好高低没什么关系。 [/quote] 如果交换的两个东西不是对等的商品(即物物交换),而是商品与货币的交换,也就是用钱买东西,你还会说价格是什么东西与偏好没有关系吗?

天涯诗客 发表于27楼  查看完整内容

我开始逐渐理解你所说的意思了。 个人效用虽然是主观的东西,但终究人们的行为会影响到客观事物——商品价格的确定。 所以,可以从(均衡)价格这个能从市场上直接观测的量入手,来判断消费者对商品的偏好程度。 [/quote] 其实,高价并不能完全说明人们的偏好,换言之,也不能完全表现为消费者的偏好.这至少还要涉及供给问题.手表的价格高,面包的价格低,并不能果然表明消费者对手表的偏好一定高于面包.确定偏好,需要严格限 ...

lwzxy 发表于26楼  查看完整内容

19# pengleigz 实际刚好相反,“偏好”、“价值”、“效用”恰恰是用以解释市场价格之形成的概念工具,而不是先假设价格已然存在,反过来再去决定或衡量“偏好”。因而,何以有“隐含a和b价格相等的条件”?

lwzxy 发表于24楼  查看完整内容

9# pengleigz 至少,对你所谓之的“偏好”,看来我未理解错。但这不是那个我所谈及的偏好——preferences的概念,也不是经济学中偏好的概念。应当注意: [*]偏好是一个等级,不是用基数加以表示的,何来衡量?[*]同时,偏好是完全主观的。难道说,需要一个统一的价值判断,用以要求每个人“应该偏好这个,而不应该偏好那个”?更甚者,“偏好这个应该是偏好那个的三倍”? 重点仍是:你认为,“价格是用以衡量偏好的标准 ...

天涯诗客 发表于23楼  查看完整内容

我的回贴也不必考虑嘛. 购买总是选择的结果. 其实,你是把选择的结果当成了选择的原因.这也就是说,高价,是人们效用判断之后选择行为的结果,即通俗地说,就是当供给一定时,喜欢某种消费品的消费者越多且消费欲望越强列,这个商品的价格越高.而不是反过来,这个价格越高,消费者越喜欢且消费欲望越强烈.

meishanjia1900 发表于12楼  查看完整内容

你的回复有些问题,我并不赞同你的观点。 破书的标价是35,这有两种可能: (1)这是卖书人自己标的价格 那么,你先卖出去再说,你把书卖出去,才能抽出15元来买咖啡。 如果你卖不出去,那么你就不能证明“价格越高,人们越偏好”的结论。 (2)这是市场“均衡”价格,这样说不严格,换种说法,这是经过市场交换“承认”的价格 那么,很好,你可以随意处理这35元钱,当然,你也可以买咖啡。但问题是,你如果 ...
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meishanjia1900 + 1 + 1 + 1 我很赞同

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培根说:“只知哲学的一些皮毛的人,思想会倒向无神论。但是,深入了解哲学,会把人带回宗教。”同样,只知经济学的一些皮毛的人,会相信类似“节俭悖论”之类的谬论,深入了解经济学,则会把人重新带回到普通常识。

沙发
pengleigz 发表于 2011-4-7 14:17:28
“价值没有尺度,全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子,两件物品,任何一个理智的人,都会偏好于价格较高的物品。价格,是人们衡量偏好的客观标准。
不要教猪唱歌,否则烦恼的是你自己。

藤椅
pengleigz 发表于 2011-4-7 14:18:29
“价值没有尺度,全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子,两件物品,任何一个理智的人,都会偏好于价格较高的物品。价格,是人们衡量偏好的客观标准。
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不要教猪唱歌,否则烦恼的是你自己。

板凳
天涯诗客 发表于 2011-4-7 15:56:36
pengleigz 发表于 2011-4-7 14:18
“价值没有尺度,全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子,两件物品,任何一个理智的人,都会偏好于价格较高的物品。价格,是人们衡量偏好的客观标准。
那可不一定,如果某本烂书标价35元,而一杯咖啡标价15元,我宁可要咖啡。
不要和傻瓜浪费时间

报纸
lwzxy 发表于 2011-4-7 20:24:31
pengleigz 发表于 2011-4-7 14:17
“价值没有尺度,全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子,两件物品,任何一个理智的人,都会偏好于价格较高的物品。价格,是人们衡量偏好的客观标准。
既然在价格一高一低的两件物品中,人们会“偏好”价格高的物品,那为什么还会有人买价格低的物品?若非如此,那么意味着所有的物品都将只有一个价格,也就无所谓高低了。
关键问题在于:是先有偏好后有价格呢,还是先有价格后有偏好?价格从何而来?
培根说:“只知哲学的一些皮毛的人,思想会倒向无神论。但是,深入了解哲学,会把人带回宗教。”同样,只知经济学的一些皮毛的人,会相信类似“节俭悖论”之类的谬论,深入了解经济学,则会把人重新带回到普通常识。

地板
pengleigz 发表于 2011-4-7 22:00:36
天涯诗客 发表于 2011-4-7 15:56
pengleigz 发表于 2011-4-7 14:18
“价值没有尺度,全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子,两件物品,任何一个理智的人,都会偏好于价格较高的物品。价格,是人们衡量偏好的客观标准。
那可不一定,如果某本烂书标价35元,而一杯咖啡标价15元,我宁可要咖啡。
可书换咖啡后,还余20元。
不要教猪唱歌,否则烦恼的是你自己。

7
pengleigz 发表于 2011-4-7 22:04:24
lwzxy 发表于 2011-4-7 20:24
pengleigz 发表于 2011-4-7 14:17
“价值没有尺度,全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子,两件物品,任何一个理智的人,都会偏好于价格较高的物品。价格,是人们衡量偏好的客观标准。
既然在价格一高一低的两件物品中,人们会“偏好”价格高的物品,那为什么还会有人买价格低的物品?若非如此,那么意味着所有的物品都将只有一个价格,也就无所谓高低了。

这个问题问得不好,说明你并没有仔细考虑我提出的问题。

关键问题在于:是先有偏好后有价格呢,还是先有价格后有偏好?价格从何而来?
偏好和价格是相对独立的,但价格决定了最小偏好程度。好比堤坝和水,堤坝的高度决定了水的积蓄高度。
不要教猪唱歌,否则烦恼的是你自己。

8
lwzxy 发表于 2011-4-7 22:51:07
7# pengleigz
我反倒认为是你对“偏好”这一概念的理解出现问题,因而,你也并未能理解我所提及的问题。偏好,总是取A舍B。但从你举的例子中对“偏好”一词的用法看,似乎是指价格高的物品,人们认为其“更优”。所以,我的问题是按你对“偏好”之理解而提出的。

偏好还有大小(数量上的)之分?什么是“最小偏好”?既然,“偏好与价格相对独立”,那又何来“价格是人们衡量偏好的标准”(是否意指价格决定偏好)?
培根说:“只知哲学的一些皮毛的人,思想会倒向无神论。但是,深入了解哲学,会把人带回宗教。”同样,只知经济学的一些皮毛的人,会相信类似“节俭悖论”之类的谬论,深入了解经济学,则会把人重新带回到普通常识。

9
pengleigz 发表于 2011-4-7 23:19:19
lwzxy 发表于 2011-4-7 22:51
7# pengleigz
我反倒认为是你对“偏好”这一概念的理解出现问题,因而,你也并未能理解我所提及的问题。偏好,总是取A舍B。但从你举的例子中对“偏好”一词的用法看,似乎是指价格高的物品,人们认为其“更优”。所以,我的问题是按你对“偏好”之理解而提出的。

偏好还有大小(数量上的)之分?什么是“最小偏好”?既然,“偏好与价格相对独立”,那又何来“价格是人们衡量偏好的标准”(是否意指价格决定偏好)?
偏好论者不承认偏好之间数量上的比较,如果不承认数量上的比较,那么它们之间究竟是种什么样的比较呢?根据什么来确定偏好这个,不偏好那个呢?

就偏好组合来看,我下个判断,任何理智的人,都会偏好价格最大的组合。如果不同意,请你举一个例子来证伪。

再补充一点,在你说偏好组合时,是隐含着一个前提条件的,那就是各组合价格相等。所以,偏好a而不偏好b,一定是在a,b价格相等的情况下说的。在价格不等时,一定取价格较高者。
不要教猪唱歌,否则烦恼的是你自己。

10
pengleigz 发表于 2011-4-7 23:42:30
另外,之所以说价格高者较优,是因为价格高者换回价格低者后,还有货币剩余。

即有:价高者=价低者+一定量的货币。
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