马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

另外，之所以说价格高者较优，是因为价格高者换回价格低者后，还有货币剩余。

pengleigz 发表于 2011-4-7 22:00
可书换咖啡后，还余20元。

你的回复有些问题，我并不赞同你的观点。

破书的标价是35，这有两种可能：

（1）这是卖书人自己标的价格

那么，你先卖出去再说，你把书卖出去，才能抽出15元来买咖啡。

如果你卖不出去，那么你就不能证明“价格越高，人们越偏好”的结论。

（2）这是市场“均衡”价格，这样说不严格，换种说法，这是经过市场交换“承认”的价格

那么，很好，你可以随意处理这35元钱，当然，你也可以买咖啡。但问题是，你如果假设这个35元的标价是市场价，那么你就等于假设了有消费者愿意去买这本书，但你要证明的结论是：标35元“高价”的破书是有人愿意买的。

将要证明的结论当作假设来处理，证明虽然简单了，但不符合逻辑。

拍拍脑子货币（价值）就能增加么？还有现实资本主义是是实物经济？？？还是货币经济？

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 00:05

pengleigz 发表于 2011-4-7 22:00
可书换咖啡后，还余20元。

你的回复有些问题，我并不赞同你的观点。

破书的标价是35，这有两种可能：

（1）这是卖书人自己标的价格

那么，你先卖出去再说，你把书卖出去，才能抽出15元来买咖啡。

如果你卖不出去，那么你就不能证明“价格越高，人们越偏好”的结论。

（2）这是市场“均衡”价格，这样说不严格，换种说法，这是经过市场交换“承认”的价格

那么，很好，你可以随意处理这35元钱，当然，你也可以买咖啡。但问题是，你如果假设这个35元的标价是市场价，那么你就等于假设了有消费者愿意去买这本书，但你要证明的结论是：标35元“高价”的破书是有人愿意买的。

将要证明的结论当作假设来处理，证明虽然简单了，但不符合逻辑。

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我楼上发的这个帖有问题，我都被你们绕进去了。

是我错了，你的意思我知道了，这里的35元你认为是市场价。

后来我认真想了一下，或许你在某种意义上是对的：

MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15

如果单从增加一单位两种商品，看谁给消费者带来更大效用增量的角度上来看，破书或许是更受消费者欢迎。

pengleigz 发表于 2011-4-7 14:18
“价值没有尺度，全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品。价格，是人们衡量偏好的客观标准。

我开始逐渐理解你所说的意思了。

个人效用虽然是主观的东西，但终究人们的行为会影响到客观事物——商品价格的确定。

所以，可以从（均衡）价格这个能从市场上直接观测的量入手，来判断消费者对商品的偏好程度。

我想来说句公道话：我既赞同楼主的观点，也赞同pengleigz的观点。

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pengleigz的观点是：

pengleigz 发表于 2011-4-7 14:18
“价值没有尺度，全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品。价格，是人们衡量偏好的客观标准。

比如，拿上帖中天涯诗客提出的那个35元的破书与15元的咖啡为例子：

pengleigz坚持说价格表明了消费者的偏好程度，消费者的偏好程度是可以用价格这个客观事物测量的。

我认为他讲得有道理：

MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15

如果从增加1单位两种商品，看谁带给消费者更多效用增量的角度上来说，确实35元的破书更受消费者欢迎。

pengleigz主要着眼于消费者的当前商品配置组合，他主要考虑如果就当前组合，若只许增加1个单位商品，那究竟增加哪个商品会带给消费者更多效用。

在这个问题上，价格可以成为很好的测量指标。

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楼主的观点是：

lwzxy 发表于 2011-4-7 10:54
马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换

现在，我们必须认清：评值的意思是取此舍彼。就逻辑的意义讲、就认识论的意义讲、就心理学的意义讲，以及就行为学的意义讲，都只有一个取舍型。至于是一个男孩舍弃其他的一些女孩而追求某一女孩，或者是某一个人不交别人而选择某人作朋友，或者是一位业余的艺术家欣赏某一幅画而不欣赏其他的几幅，或者是一个消费者购买一条面包而不买一块糖，这都没有关系。

取舍，总归是喜欢a或想a更甚于喜欢b或想b。货物价值之没有衡量的尺度，正如同性爱、友谊、同情、美感之没有标准，没有尺度。如果一个人拿两磅牛油换得一件衬衣，对于这笔交换，我们所可以说的只是：他——在这交换的时刻和当时的情况下——愿意放弃两磅牛油取得一件衬衣。的的确确，每一取舍行为必含有一定的心理感觉的强度。渴望取得某一目的物，其强度是有等级的，这个强度决定了成功的行为带给行为人的心理利润。但是，心理的量只能感觉到，那完全是属于个人的。它的强度不是语言文字所可表达出来，因而没有方法可以叫别人知道。

我们没有方法可以建构一个价值单位。让我们记着：同质的两个单位供给，必然是受到不同的评值。赋予第n个单位的价值低于赋予第n-1个单位的价值。

我也赞同楼主的观点，因为他的观点同样符合经济学原理。

为什么这么说？举个例子——消费者剩余和生产者剩余。

你们想一想，如果大家对一件商品的价值判断是相同的，那么还从何得来消费者剩余和生产者剩余呢？

拿这个例子来说：

楼主的着眼点不同于pengleigz，他不是着眼于当前消费配置组合，而是着眼于单个商品，且不是着眼于它的均衡价格，而是着眼于需求曲线在均衡价格之上的部分，以及供给曲线在均衡价格之下的部分。

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总之，两个人都是对的，只是看问题的角度不同罢了。

lwzxy 发表于 2011-4-7 10:54


现在，我们必须认清：评值的意思是取此舍彼。就逻辑的意义讲、就认识论的意义讲、就心理学的意义讲，以及就行为学的意义讲，都只有一个取舍型。至于是一个男孩舍弃其他的一些女孩而追求某一女孩，或者是某一个人不交别人而选择某人作朋友，或者是一位业余的艺术家欣赏某一幅画而不欣赏其他的几幅，或者是一个消费者购买一条面包而不买一块糖，这都没有关系。


取舍，总归是喜欢a或想a更甚于喜欢b或想b。货物价值之没有衡量的尺度，正如同性爱、友谊、同情、美感之没有标准，没有尺度。如果一个人拿两磅牛油换得一件衬衣，对于这笔交换，我们所可以说的只是：他——在这交换的时刻和当时的情况下——愿意放弃两磅牛油取得一件衬衣。的的确确，每一取舍行为必含有一定的心理感觉的强度。渴望取得某一目的物，其强度是有等级的，这个强度决定了成功的行为带给行为人的心理利润。但是，心理的量只能感觉到，那完全是属于个人的。它的强度不是语言文字所可表达出来，因而没有方法可以叫别人知道。


我们没有方法可以建构一个价值单位。让我们记着：同质的两个单位供给，必然是受到不同的评值。赋予第n个单位的价值低于赋予第n-1个单位的价值。

这是价格理论，还是作为与货币总量相关的价值理论？在新古典这个垃圾学派中，根本就没有与货币总量相关的这价值的这个概念，他们没有一种货币（价值）理论。
无论某个人对物的喜好和评价如何，但前提是他必须有可供转移或者渡让的“货币量”，如一个乞丐无论他如何喜好，或者偏爱某物，但是没有可供转移的一批货币金额的。同样市场上的成交价格，必须有一笔可供转移的货币，成交价格不可能超出货币持有者拥有的货币数量，而新古典的理论中无视这一点。

并且新古典的价格理论中无论资本之前存在着追求更高利润率的竞争。如果等量的资本（货币）不能产生等量的利润，那么资本会选择出售利润较低的资产，购买利润较高的资产。

而在新古典的相对价格理论中，确无视与货币供给量有关的这种关系。

储蓄和消费的比例取决于人们消费的时间偏好，比如有一种产品——绿豆芽，你今天不吃它明天就会长一节儿，长的长度就是资本的边际生产力，和原来的豆芽相比就是利率，那么，人们什么时候把豆芽吃掉取决于人们的时间偏好，即豆芽的生长速度和人们的忍耐性。按照这种理论，经济学家创立了各种消费函数模型来解释宏观经济的变动，如生命周期假说和世代交叠模型。然而，国民收入核算中的储蓄和消费只是一笔货币额，或者说是人们在一定时期获得的金钱支出掉和没有支出的比例，还可以说人们是把钱花掉还是存起来或用于投资去挣更多的钱，而根本就不是按照时间偏好去消费某种实物产品。

我们可以从货币的角度来解释上述问题，如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节。

pengleigz 发表于 2011-4-7 22:00

天涯诗客 发表于 2011-4-7 15:56

pengleigz 发表于 2011-4-7 14:18
“价值没有尺度，全凭个人喜好。”这完全是唯心主义和不可知论。
一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品。价格，是人们衡量偏好的客观标准。

那可不一定，如果某本烂书标价35元，而一杯咖啡标价15元，我宁可要咖啡。

可书换咖啡后，还余20元。

呵呵,一,我是消费者,不是倒书的.二,我卖给谁呢?显然,按你的逻辑,我得卖给比其他可能购买商品的价格比书低的消费者.但如果他们也如我这么想呢?全民皆倒?三,如果人们果然如你这么想,那么那些价格低的商品卖给谁呢?

16# meishanjia1900

楼主的观点还是有问题的。他说取a舍b或者取b舍a，其实已经隐含了“a和b价格相等”的条件，也就是说，“价格”比“取a舍b”要先存在。根据效用最大化原理，在交换停止时，对交换双方来说，a和b的价值相等。因此，从逻辑上来说，a和b的价格相等，决定了a和b于交换的任意一方来说，价值相等。

18# 天涯诗客

1、主贴没有考虑交易成本，所以，我后面的跟帖也都不考虑交易成本。
2、很显然，天兄将选择行为看做了购买行为。