马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

lwzxy 发表于 2011-4-8 09:25
9# pengleigz
至少，对你所谓之的“偏好”，看来我未理解错。但这不是那个我所谈及的偏好——preferences的概念，也不是经济学中偏好的概念。应当注意：

• 偏好是一个等级，不是用基数加以表示的，何来衡量？
• 同时，偏好是完全主观的。

难道说，需要一个统一的价值判断，用以要求每个人“应该偏好这个，而不应该偏好那个”？更甚者，“偏好这个应该是偏好那个的三倍”？


重点仍是：你认为，“价格是用以衡量偏好的标准”，然而，首要的问题在于价格是从何而来呢？

1、偏好如果没数量，如何确定等级？
2、偏好是完全主观的？任何理智人在确定偏好时都会遵循这样一个客观规律：成本相等时，偏好于价格最高者；价格相等时，偏好于成本最低者；只有成本和价格都相等时，才偏好于最合意者。价格和成本，就是判断偏好的客观标准。

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

还是有问问题,
楼主并没有先设定价格,从而价格是这上取舍的结果.但P兄先假设了价格(当然,你可以事先考虑成本)
比如,我到市场打算用自种的白菜与别人交换其他我能够需要的东西,比如你带来了自种的苹果.现在,二者皆无市场价格.那么我们能不能实现交换----如果你恰好需要白菜,而我需要苹果的话?如果我们能够实现交换,意味我们实现的交换是等价交换,也就是说,是我们的效用判断从而偏,使得交换成为可能,从而表现为交换物的价格相等.

24# lwzxy

重点仍是：你认为，“价格是用以衡量偏好的标准”，然而，首要的问题在于价格是从何而来呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=3

对了，这正是问题的关键，“价格从何而来？”今天的价格的本质好像人们都不认识了，因为它被形而上学地抽象了，它出生的时候不就是同其它商品一样的吗，只不过它是用来与其它商品计量比值的等价商品，换成纸币也还是改不掉这一本色啊。所以它也是楼主说的偏好的对象，而且是市场中人普遍具有的偏好，就是多多益善的偏好。楼主说的偏好的是原始物物交换阶段的情形，忽视了我们谈的是具有发达的货币媒介的现代市场经济，而pengleigz的质疑是针对发达市场经济的交换，只要把他的对价格的偏好换成对商品（货币）的偏好的说法就是正确的。

天涯诗客 发表于 2011-4-8 10:02

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

还是有问问题,
楼主并没有先设定价格,从而价格是这上取舍的结果.但P兄先假设了价格(当然,你可以事先考虑成本)
比如,我到市场打算用自种的白菜与别人交换其他我能够需要的东西,比如你带来了自种的苹果.现在,二者皆无市场价格.那么我们能不能实现交换----如果你恰好需要白菜,而我需要苹果的话?如果我们能够实现交换,意味我们实现的交换是等价交换,也就是说,是我们的效用判断从而偏,使得交换成为可能,从而表现为交换物的价格相等.

你喜欢白菜还是苹果，这个喜欢程度是受交换比例决定的。也就是说，总是存在这样一个交换比例，超过这个比例，你就喜欢白菜而不喜欢苹果了。

所有的经济学家都是在为最终的价格寻找原因；……唯独p兄是把最终的价格当成所有一切的原因！

33# yangfw

价格从何而来？一般来说，价格首先由供方根据自己对客观情况的判断进行确定。一定的价格决定一定的供给量和需求量。供给量和需求量的不平衡促使价格向平衡的方向运动。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-8 10:11
所有的经济学家都是在为最终的价格寻找原因；……唯独p兄是把最终的价格当成所有一切的原因！

不知铭兄如何得出这样的结论。我们现在讨论的是价格和价值的关系，而不是价格从何而来。

pengleigz 发表于 2011-4-8 10:09

天涯诗客 发表于 2011-4-8 10:02

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

还是有问问题,
楼主并没有先设定价格,从而价格是这上取舍的结果.但P兄先假设了价格(当然,你可以事先考虑成本)
比如,我到市场打算用自种的白菜与别人交换其他我能够需要的东西,比如你带来了自种的苹果.现在,二者皆无市场价格.那么我们能不能实现交换----如果你恰好需要白菜,而我需要苹果的话?如果我们能够实现交换,意味我们实现的交换是等价交换,也就是说,是我们的效用判断从而偏,使得交换成为可能,从而表现为交换物的价格相等.

你喜欢白菜还是苹果，这个喜欢程度是受交换比例决定的。也就是说，总是存在这样一个交换比例，超过这个比例，你就喜欢白菜而不喜欢苹果了。

你说的,不能说不对,记得我在一篇文章中曾提到过这个问题,即效用判断是基于一切消费者所能感知的条件,这当然包括交换比例也就是价格.但是,当我们寻找价格的终极原因时,则不行.这事实上就涉及到了之前与无知求知网友谈到的形而上学与辩证法的问题了.
因为我们如果要问,这个交换比例又是如何决定的呢?你将如何回答?难道还要说是由另外的交换比例所决定的么?
这里有一个问题是,当两个人出现在市场进行交换时,并没有事先的交换比例的确定,对方的要价,肯定影响各自的效用判断,但这种要价,并不等于一种已经确定的交换比例.
另外,严格地说,市场上商品标价,都是一种要价.换言之,由过去讨价还价所形成的交换比例,对于下一次将要进行的交换而言,只是一种要价.

“你说的,不能说不对,记得我在一篇文章中曾提到过这个问题,即效用判断是基于一切消费者所能感知的条件,这当然包括交换比例也就是价格.但是,当我们寻找价格的终极原因时,则不行.这事实上就涉及到了之前与无知求知网友谈到的形而上学与辩证法的问题了.
因为我们如果要问,这个交换比例又是如何决定的呢?你将如何回答?难道还要说是由另外的交换比例所决定的么?
这里有一个问题是,当两个人出现在市场进行交换时,并没有事先的交换比例的确定,对方的要价,肯定影响各自的效用判断,但这种要价,并不等于一种已经确定的交换比例.”

形而上学与辩证法，我不懂，所以冒昧地把它们归于玄学之类。和我讨论问题，请作遵循形式逻辑的打算，否则难以达成一致意见。
还以白菜和苹果为例，对交换比例，我们都会有个底线（一般来说，这个底线也是由客观条件决定的），比如说你的底线是1000棵白菜：1个苹果，我的底线是1000个苹果：1棵白菜，那么白菜与苹果能够发生交换的比例范围是：999:1-1:999之间。现在请问，根据效用判断，交换比例应该确定为多少？

交换比例如何确定，我的意见已在36楼说明。

pengleigz 发表于 2011-4-8 10:50
“你说的,不能说不对,记得我在一篇文章中曾提到过这个问题,即效用判断是基于一切消费者所能感知的条件,这当然包括交换比例也就是价格.但是,当我们寻找价格的终极原因时,则不行.这事实上就涉及到了之前与无知求知网友谈到的形而上学与辩证法的问题了.
因为我们如果要问,这个交换比例又是如何决定的呢?你将如何回答?难道还要说是由另外的交换比例所决定的么?
这里有一个问题是,当两个人出现在市场进行交换时,并没有事先的交换比例的确定,对方的要价,肯定影响各自的效用判断,但这种要价,并不等于一种已经确定的交换比例.”

形而上学与辩证法，我不懂，所以冒昧地把它们归于玄学之类。和我讨论问题，请作遵循形式逻辑的打算，否则难以达成一致意见。
还以白菜和苹果为例，对交换比例，我们都会有个底线（一般来说，这个底线也是由客观条件决定的），比如说你的底线是1000棵白菜：1个苹果，我的底线是1000个苹果：1棵白菜，那么白菜与苹果能够发生交换的比例范围是：999:1-1:999之间。现在请问，根据效用判断，交换比例应该确定为多少？

交换比例如何确定，我的意见已在36楼说明。

那不是在说形而上学和辩证法,而是说不同的意见属于什么范畴---你尽可以忽视它,这并不影响我们的讨论.
那个底线是什么呀?是要价,而不是即定的或达成的交换比例.至于你的假设比例,如果是我是当事者,没法达至一致,差距大太了.除非对方有大妥协.
你在36楼的观点,恰恰表明第一个价格是做为一种不确定的要价而存在的,而后一个价格则是当次交换的结果.