马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

天涯诗客 发表于 2011-4-8 20:37
第一个问题，随便购买时，在成交之前，有没有成交价格？没有。同时，你这里有一个前提，即，两种商品的价格P1和P2是确定。但问题是，商品价值具有时空性，确切地说，是商品具有时空性。这意味着，今天的这本书，已经不是昨天的这本书。这也就是说，且不说之前的有没有成交价格且这个成交价是如何来的问题（这是与P兄分歧的关键），仅这已经有的“且MU1/P1=MU2/P2成立”而言——第二个问题，在新的时空里，这种成立已经不是确定的了。满足戈森第二定律有一个条件，那就是首先要对效用进行判断，而这种效用判断的确定，一个前提是，对享受物有充分的了解，另一个前提是，其他条件不变，然而，进行新的选择时（这对同一本书则不可能），人们即可能对享受物有了新的认识，也可能其他条件发生了变化。正因为如此，我才强调说那是一本烂书。
这也就是说，MU1/P1=MU2/P2成立至少还要有一个条件，那就是，效用所对应的价格是实至名归。于是，这就涉及到了第三个问题那就定价问题。一个均衡的价格或者说一个为消费者和生产者都可以接受的价格，是经过相当长的一段时间在其他条件没有大的变化的情况下确定下来的。如果我们仅仅讨论均衡价格对消费者行为的影响并忽略价值的确切地说是效用判断的时空性问题（这还不是边际效用判断），那么你的说法没有什么问题——它不过就是戈森第二定律的问题。但）是，我们事实上是在探究价值或者说交换比例的成因，那么我们就不能再以价格来说明问题。即使我们说同一商品在新情况下的价格成因，原有价格或原有的效用判断，也仅仅是新的判断的一个内容，而不是全部。
再说第四个问题，那就是关于本例中书的定价问题。这是一个现实的问题，。我不知道书到底是根据什么定的价格，虽然从理论上说，定价的策略有很多。但是，对于书的内容，仁者见仁，智者见智。尤其是花钱出书（据说有作者包销的），那么其定价恐怕更是依据成本及作者的意见了，我手中就有一些国内作者关于劳动价值论方面的书籍，有些书实在不敢恭讳[尽管有人甚至花钱请人作序（据说五百元一篇）替作者胡吹一通，但这只能骗人把书买来，而不会真正得到读者的认可]。然而，如果我们有足够的时间在购买之前把书了解一下，我们恐怕无论如何也不会接受书的定价。恐怕正因如此，我们才能够看到，有些书打好几折出售，而有些书无论如何也不打折。那么，当我们一本书认为很烂，从而其效用与比如35元的定价不相趁甚至其效用低于一杯咖啡的效用时，还会选择书而不选择咖啡吗——如果二者必选其一的话？当然，同一本书，我们一般不会有重复消费，那么对于重复消费的商品，如果我们通过消费了解了其效用与当初的成交价格不相趁呢？如果差到一定程度，不也如此吗？这也就是说，边际替代率只是一定时空下的结果，在新的时空下，严格地说，它只能产生新的边际替代率。而我的选择，依旧符合戈森第二定律。因为我依旧是依据我的效用判断来选择效用最大的而不是价格最高的来增加我的享受的。我们始终不能忘：，价格是结果，而不是原因；效用从而价值具有时空性。这二点是问题的关键。

不用使问题复杂化，你说的情况我十分清楚：

拿破书与咖啡为例，破书标价35，咖啡标价15，先不去讨论这个标价是否是均衡价格，我们至少暂时当它们是厂商坚持的报价。

那么，你现在偏偏要选咖啡，而不是破书，对么？

那很简单呀，你现在所处的状态就是：MU1/P1 = MU1/35 < MU2/P2 = MU2/15

MU1/P1<MU2/P2

你知道这个式子的意思吗？不就是你宁愿把钱用于消费咖啡，而不愿用于消费破书么？

你所处的状态就是没有实现效用最大化之前的状态。

你知道你下一步要怎么做吗？

你下一步应该减少破书的消费，用节省下的钱增加咖啡的消费。

这就是你应该做的。

没有错。

如此操作，直到MU1/P1=MU2/P2，如此，你便实现了固定收入下的效用最大化。

你追求效用最大化的行为必然使得MU1/P1=MU2/P2成立，结果就是在效用最大化状态下，你必然认为消费咖啡和消费破书的效果相同。

你看，你说你愿意消费咖啡，只是因为你仍处在MU1/P1<MU2/P2的状态下，你只是还没有实现效用的最大化而已。

等你实现了效用的最大化，你就不会这么想了。

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

讨论的范围当然不限于某种特定的经济，一个普遍的经济规律，当然要能够解释普遍的经济现象，即使鲁宾森的经济也不例外。
其实我们争论的焦点是，价值能不能测量，以及如何测量的问题。

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:37

pengleigz 发表于 2011-4-8 18:21
所以，根据价值，你得不出交换比例。

但如果根据价格，那还需要得出交换比例？
简单说，得出交换比例不是人力所能做的的事。尤其在只有两个人交换的情形下，交换率可能只会在一个很宽的区间内达成。而在愈来愈发达的市场体系下，每种商品或劳务的价格或交换率则会定的很精密。但是，正如前所述，即使如此，所谓“交换比例”也不是能够精确测知的。否则，你大可以利用这一神秘的知识，在任一市场中赚得大钱。

我完全同意在两个人交换的情形下，交换比例是一个很宽的区间的观点。
如果你说在a换b的情况下，某个人觉得b价值较大，所以用a换b，反之则用b换a，我是完全同意的。用交换比例来说明交换双方为什么交换是对的，但用双方为什么交换来说明交换比例是错的。如果你是这个意思，那么前面我误解了你的看法。
但是，价值还是可以测量的，而且可以非常准确地测量出来。

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 21:09

天涯诗客 发表于 2011-4-8 20:37
第一个问题，随便购买时，在成交之前，有没有成交价格？没有。同时，你这里有一个前提，即，两种商品的价格P1和P2是确定。但问题是，商品价值具有时空性，确切地说，是商品具有时空性。这意味着，今天的这本书，已经不是昨天的这本书。这也就是说，且不说之前的有没有成交价格且这个成交价是如何来的问题（这是与P兄分歧的关键），仅这已经有的“且MU1/P1=MU2/P2成立”而言——第二个问题，在新的时空里，这种成立已经不是确定的了。满足戈森第二定律有一个条件，那就是首先要对效用进行判断，而这种效用判断的确定，一个前提是，对享受物有充分的了解，另一个前提是，其他条件不变，然而，进行新的选择时（这对同一本书则不可能），人们即可能对享受物有了新的认识，也可能其他条件发生了变化。正因为如此，我才强调说那是一本烂书。
这也就是说，MU1/P1=MU2/P2成立至少还要有一个条件，那就是，效用所对应的价格是实至名归。于是，这就涉及到了第三个问题那就定价问题。一个均衡的价格或者说一个为消费者和生产者都可以接受的价格，是经过相当长的一段时间在其他条件没有大的变化的情况下确定下来的。如果我们仅仅讨论均衡价格对消费者行为的影响并忽略价值的确切地说是效用判断的时空性问题（这还不是边际效用判断），那么你的说法没有什么问题——它不过就是戈森第二定律的问题。但）是，我们事实上是在探究价值或者说交换比例的成因，那么我们就不能再以价格来说明问题。即使我们说同一商品在新情况下的价格成因，原有价格或原有的效用判断，也仅仅是新的判断的一个内容，而不是全部。
再说第四个问题，那就是关于本例中书的定价问题。这是一个现实的问题，。我不知道书到底是根据什么定的价格，虽然从理论上说，定价的策略有很多。但是，对于书的内容，仁者见仁，智者见智。尤其是花钱出书（据说有作者包销的），那么其定价恐怕更是依据成本及作者的意见了，我手中就有一些国内作者关于劳动价值论方面的书籍，有些书实在不敢恭讳[尽管有人甚至花钱请人作序（据说五百元一篇）替作者胡吹一通，但这只能骗人把书买来，而不会真正得到读者的认可]。然而，如果我们有足够的时间在购买之前把书了解一下，我们恐怕无论如何也不会接受书的定价。恐怕正因如此，我们才能够看到，有些书打好几折出售，而有些书无论如何也不打折。那么，当我们一本书认为很烂，从而其效用与比如35元的定价不相趁甚至其效用低于一杯咖啡的效用时，还会选择书而不选择咖啡吗——如果二者必选其一的话？当然，同一本书，我们一般不会有重复消费，那么对于重复消费的商品，如果我们通过消费了解了其效用与当初的成交价格不相趁呢？如果差到一定程度，不也如此吗？这也就是说，边际替代率只是一定时空下的结果，在新的时空下，严格地说，它只能产生新的边际替代率。而我的选择，依旧符合戈森第二定律。因为我依旧是依据我的效用判断来选择效用最大的而不是价格最高的来增加我的享受的。我们始终不能忘：，价格是结果，而不是原因；效用从而价值具有时空性。这二点是问题的关键。

不用使问题复杂化，你说的情况我十分清楚：

拿破书与咖啡为例，破书标价35，咖啡标价15，先不去讨论这个标价是否是均衡价格，我们至少暂时当它们是厂商坚持的报价。

那么，你现在偏偏要选咖啡，而不是破书，对么？

那很简单呀，你现在所处的状态就是：MU1/P1 = MU1/35 > MU2/P2 = MU2/15

MU1/P1>MU2/P2

你知道这个式子的意思吗？不就是你宁愿把钱用于消费咖啡，而不愿用于消费破书么？

你所处的状态就是没有实现效用最大化之前的状态。

你知道你下一步要怎么做吗？

你下一步应该减少破书的消费，用节省下的钱增加咖啡的消费。

这就是你应该做的。

没有错。

如此操作，直到MU1/P1=MU2/P2，如此，你便实现了固定收入下的效用最大化。

你追求效用最大化的行为必然使得MU1/P1=MU2/P2成立，结果就是在效用最大化状态下，你必然认为消费咖啡和消费破书的效果相同。

你看，你说你愿意消费咖啡，只是因为你仍处在MU1/P1>MU2/P2的状态下，你只是还没有实现效用的最大化而已。

等你实现了效用的最大化，你就不会这么想了。

你这里有一个问题那就是,你坚持认为,价格高的就是效用高的.但作为消费者而言,则未必如此.你似乎没有理解价值从而效用时空性的意义.
如果要我最后不得不选择书或其他什么商品的话.则除非我对已经消费的商品的边际效用判断已经低于未消费的商品的效用判断(对于书,显然不可能).而情况却很可能是,在我未开始消费书或其他的什么商品时,各商品的边际效用对于我来说已经相等,这时,我的效用已经最大化了.

80# 天涯诗客
“我们根据价格进行的是最后的综合效用判断,这里即包括商品本身效用,也包括因为这种价格而进行货币的效用判断.当二者我们认为相相等时,交换才有可能.而因为货币效用判断是相对确定的,即一定的货币我们都能够得到什么,因此,归根到底,依旧是商品效用判断.没有货币时也不要紧,道理是一样的.终是交换比例是不是与对商品的效用判断是不是相符的问题.”

这里从头到尾说的，都正是如何根据价格来判断商品的效用的。

另外,需要说明一下的是,如果很多人如我这样选择,那么将会促使书的价格最终下降,而咖啡的价格上升.只在这种情况下并且稳定之后,最后才会出现你说的那种情况.

某物客观的价值构成要素是存在的，但价值的认可是因人而异的。



人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富的“DNA”和它的““生身父母”了，如果人们都知道尊重和孝敬这个“生身父母”这才是国人之大幸地球人之大幸！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：
（一） 人力资本的基本价值构成
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成
1、 投入者的间接劳动
2、 他人劳动
3、 社会的进步与积累成果
4、 全民所有的自然物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项。
这样不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项价值构成的合价值量将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用，在财富（生产资料）的构成比例中将会占据越来越大的比例。我们提取出它们的公因式后结果如下：
（一） 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本就剩下
1、 投入者的直接过去劳动


这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值的生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现如此之大的贫富差距和不和谐，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。


所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。
1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

厘清资本价值构成各项要素的属性及含量，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，这样我们才能遵循人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进的劳资关系和社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

起来！不愿做奴隶的人们！先把我们的理论， 筑成我们新的长城！为了人类，为了地球！！

如果不尊重资本价值构成，不尊重财富的“生身父母”，不讲这个普世的客观公理。那么对不讲理者的 矫正只能是斗争了。

84# 天涯诗客

效用最大化的条件是等边际，而等边际是对所有消费的物品说的，不包括为消费的物品。当我们讨论书和咖啡的等边际时，前提正是针对消费两种物品的消费者而言的。
我完全同意你效用随时空而变的观点，因此效用最大化和等边际，都是针对某个具体的时点而言的。

86# 天涯诗客

体现的正是效用对价格的反作用。

pengleigz 发表于 2011-4-8 21:31
80# 天涯诗客
“我们根据价格进行的是最后的综合效用判断,这里即包括商品本身效用,也包括因为这种价格而进行货币的效用判断.当二者我们认为相相等时,交换才有可能.而因为货币效用判断是相对确定的,即一定的货币我们都能够得到什么,因此,归根到底,依旧是商品效用判断.没有货币时也不要紧,道理是一样的.终是交换比例是不是与对商品的效用判断是不是相符的问题.”

这里从头到尾说的，都正是如何根据价格来判断商品的效用的。

你把货币抽去,看看情况还是这样么?你看看代表价格的那个东西是什么?