关于马克思的剩余价值的疑问

themlbb 发表于 2011-4-7 17:10

Master_who 发表于 2011-4-7 16:55
第一点，探讨剩余价值论离不开劳动价值论。
第二点，资本家不是支配资本，而是凭借资本支配别人劳动。楼主有此疑惑我估计是你把“资本”当作了资本家天然的应该拥有的东西。

我本身并没有这种意思，可能是表述不当吧

我是觉得即便是凭借资本支配别人劳动，也需要耗费精力，也需要承担极大的风险，这种代价不应该忽视啊

“资本”到底有谁拥有，我觉得应该由市场说了算，只不过现实社会中**没有真正尽到维持市场应有秩序的责任，使得劳动者不容易成为资本的拥有者

支配了他人的行为你还要怎么，并且承担风险，追求的原子（金钱或者说价值）是具体的财富么？

关键的问题，在于利润是不是具体的产出？如果剩余价值是具体的产出（或者说具体的财富），那么你的逻辑没有错，但如果它不是产出，而是交换中的劳动剩余，不涉及具体的财富增加，那么岂不是说追求钱的游戏，是在最大化的支配人的行为（劳动），而不涉及具体财富生产。

从人的角度最大化满足或者说资源最优及人的权力最大化来说，应该追求的是以最小的劳动力消耗获取最大化的对物的具体满足，而金钱（价值）代表的是产出么？

劳动价值论就是一种货币理论，即货币兑现的是人的劳动，而不是具体的财富。追求最大化的金钱，根本不涉及具体财富增加，具体财富只不过是装载支配他人个人行为的载体，而并不是具体财富本身。


这就如同汽车行驶消耗的一定的公里数或一定的速度内汽油能量消耗越高罪过就越大，显然价值就如同被消耗的汽油一样，产生越多，罪过就越大。

从组合的角度来看，是资本家把资本和劳动力这两种商品组合，因此价值当然属于资本家（的组合劳动）。
从配合的角度来看，是资本家和工人陆续对资本进行劳动，然后因契约关系进行分配而已。
    因而建立在否认资本家劳动的基础上的剩余价值理论显然是错误的。

有两个问题需要说下：
    1、大资本并不一定吃掉小资本，而是先进资本吃掉落后资本更优先，即使落后资本很庞大；
    2、资本家未必天然占有资本，现在美国的传统型大资本家已不足10%，相当多数资本家事实上是通过借用劳动者资产来扩大生产，进而扩大资产的。
    那些劳动者为什么要把钱借给这些不劳而获的人来剥削他们呢？

themlbb 发表于 2011-4-7 16:45
首先声明：本人没有任何贬低、诋毁马克思的意思，以下的疑问仅仅是源自于自己对马克思主义经济学的一些想法，望得到解答

在马克思主义经济学中，资本是产生剩余价值的价值，西方经济学所谓的“资本”只不过是“资本”的物化表象。资本本身并不创造价值，而是作为劳动者活劳动的吸收器，从而资本的拥有者——资本家自然而然就成为了“剥削者”，而劳动者则成为了“被剥削者”。

而亚当斯密在《国富论》中关于产品价值的类似叙述，只不过马克思所谓的“剩余价值”成了斯密所说的“资本创造的价值”（具体术语忘了）；

关于马克思所说的“剩余价值”，我有几点疑惑：

1，资本本身到底创不创造价值，这似乎是个规范分析，个人的价值观在其中有很大的影响（这有损其科学性）；似乎没什么办法可以证明这点，即便能举出例子也不能说明什么；因为这不像纯粹的数学，可以严格证明；经过简化、概括后的抽象世界必然会造成失真（关于这一点，我觉得《黑天鹅》解释得很有道理）

2、在马克思主义经济学中，资本家作为剥削者，压榨劳动者，坐享其成。但是这似乎忽略了一个很重要的东西：资本家作为资本的拥有者，承担着支配资本所带来的极大的风险；如果把这种支配资本的行为，看作一种复杂劳动的话；而这种复杂劳动和一般劳动者的简单劳动并不不能等价看待。

我对马克思的了解也只来源于一年的“政治经济学”的学习，并没有看过《资本论》这样的大部头著作。
马克思主义经济学是反对自由主义的，认为资本家对于剩余价值的追求，只会不断地对劳动者进行压榨（不懂我的理解是否正确？）；而我觉得马克思看到的更多的是坐享其成的资本家和被剥削的劳动者；一方面，我觉得他忽略了绝大多数落魄的资本家；另一方面，之所以出现这种现象（贫富差距扩大，工人被“剥削”）的原因，难道不是少数资本家人为扭曲了市场、扭曲了自由竞争造成的吗？

1价值只不过是一个名字它指的是凝结在商品中的无差别的人类劳动，只要这种劳动客观存在那么叫什么名字无所谓。因此价值是个客观的东西就是劳动而资本是不能创造劳动的。

2对资本的运作并不具有创造性而是指一种掠夺活动，就如同美国发动战争能赚钱也是一种资本运作方式可是并没有增加社会财富而是损耗财富，可是能赚钱因为他掠夺了别人。至于风险抢劫犯的劳动也是有风险的，矿工冒着死亡的生命危险为何收入不及资本家呢？在风险问题上不能搞双重标准

如果只是给无差别劳动起个名字，那么随便马克思自己定义，没人有意见，问题他用这个词解释商品的价值，这就有问题了，因为一般人对于价值的定义不会是纯粹因为劳动多少，而是得出价值多少的，马克思显然有混淆词义的嫌疑。

1、战争并不是资本运作方式；

2、对于资本运作，你凭什么把他定义成为掠夺活动？

3、为什么工人费心费力算劳动资本家费心费力却不算劳动？事实上在这里马克思才是真正犯了双重标准。

4、风险不是对应回报的标准，也不应该是对应回报的标准，但是风险对应的劳动却是获得回报的标准。
投资者在对某个企业进行投资的时候，需要花精力去研究、对比、决断，而之后对应的是回报。
这里面显然存在大量的劳动，是对于产品的劳动，有什么理由不认可？
计算回报的标准是应该是对于劳动重要性的认定，事实上如果认真比较起来，恐怕很多人都会认为投资最重要，因为这是起点，也是规划。

5、一般而言讨论中是不会把抢劫作为劳动算进来比较的的，但是如果非要计算也不存在什么问题。
其一，风险不是仅指某一方面，而是多方面的叠加。
劳动存在风险，但即使是矿工，也只是单纯的人身风险，而且这风险数值在通过几率计算后也并不是那么大，但是抢劫不但存在法律上的风险，而且存在道德上的约束，再加上实施成功的风险，其风险数值总值并不见得比矿工小。
其二，矿工要求技术含量，有时候要求还挺高，但是对于抢劫者来说，这个技术含量要求更高，技术越高的风险降低得越厉害，获利越丰富，技术含量太低的则太普遍了，不是么？
其三，上述比较立足于一个比较正常的，有法制的社会，而不是连黑砖窑都能够允许的地方，那种地方没什么逻辑可比性。

补加一句话，如果说资本运作是一种掠夺的话，看看现在，相当多数资本家事实上是通过借用劳动者资产来扩大生产，进而扩大资产的。为什么这些工人要把资本存到一起去让别人借来掠夺他们的呢？

本人最近一直在研究经济思想史，我认为人文科学与自然科学最大的区别是，人文科学理论的价值具有历史局限性，时代背景变了，原本很正确的人文理论也会存在局限性，这是作者认识所局限。现在讨论马克思的剩余价值论，前提是了解这个理论产生当时的社会历史背景。而不能以现在的时代背景评价当时的理论。

呵呵，闲暇来看帖，觉得大伙挺有意思哈，资本家与工人那是动态变化的，资本家破产成为工人，工人拥有资本成为资本家，那是很正常的事情，站在这种局面内看，你永远也不能理解马克思说的意思，马克思说的是一种客观的关系，不是具体指某个人的，正如动物群落里的王，比如狮子，当狮王被别的狮子打败的时候，那就会沦落为一般的狮子，不再是王，当这个时候，狮子群落依旧存在一种等级结构，这就是一种客观，马克思说的资本家和工人，也是一种客观的关系，并不是指某个人。

马克思的经济理论本身是有阶级性的，他的劳动价值论和剩余价值理论都是为工人阶级辩护的。按照他的理论，只有工人的劳动才能带来剩余价值，离开了工人的劳动，生产资料自身是不能产生剩余价值的。其实他的确忽略了资本家或管理者的劳动和付出。