价值理论与社会主义（二）

pengleigz 发表于 2011-4-9 11:10
我觉得计划经济的假设并不是能不能进行经济计算，而是对交换的错误认识，即认为交换不创造价值，因此商业纯粹就是个剥削行业，所以取消了交换，直接以调拨了事。

你说这话表现出对新古典经济学的极端无知。
新古典经济学里也不认为存在什么“价值”这样的东西。新古典广义上的相对价格代表的是“可供选择的条件”，是代表一种优先次序的问题，市场形态的这种交换的价格与“可供选择的条件”相不相应都要打上一个问号。

lwzxy 发表于 2011-4-9 19:48

赤色飞蛾 发表于 2011-4-9 16:32
既然您认为，社会主义是荒唐的。那么您又为什么要关注它? 以此表示您的慈悲精神和普渡为怀吗？

或许和那些焦急旁观一个濒临危险的人的人们是一样。和佛陀不同的是，如果文明社会消亡了，每个人都无法置身事外。
问题是，一个著作者的动机似乎比其理论本身更加能引起你的关注。
你或许也当然毫不迟疑地以为，一个著作者，只凭其“良正”的动机，便足以保证其理论的正确性及可行性。
重要的是要谨记，一套理论，倘若不能涵盖鲁滨逊经济、完全的计划经济、自由市场经济以及干预经济，那么便不是一个健全的理论。这是否可以作为关注社会主义的原因？正如同同样关注上述其他类型的经济一样。

您是 认为马克思主义经济学做不到涵盖你列述的这些经济形式？我恰恰认为唯有马克思主义理论能够完美地解释它们。马克思主义者作为唯物主义者，不唯任何人，哪怕是创建这个理论的导师。

借一步 发表于 2011-4-9 21:17

lwzxy 发表于 2011-4-9 21:02

借一步 发表于 2011-4-9 20:47
我对你所谓的“正确性”的盲目乐观表示怀疑。什么是正确？事实上，我从来不关心你们的观念是多大程度上和帽子有多少关联性的。

我同样对你的盲目自信表示相当怀疑。貌似只有你有资格定义何为“正确”？事实上，你除了关心“我们的”帽子以外，还有什么值得重视的看法？
据我所知，你除了发表上述这样的无关痛痒的官样文章外，剩下的就是一点点自以为是却本末倒置的所谓观念了。

既然你这么不喜欢观念这个词，也可以换一下，用你们的话叫做意识，思维，合理价值都是可以的，某些时候叫自发秩序也不太错。当然你有权怀疑，不过，这和我的自信没什么关系。至于资格问题，玄学家都企图证明这个资格是属于自己的，首先强调一点，我对于这种争议不感兴趣，而且我的那一番话里，也没有能够从逻辑上推出你的质疑来，你显然用错地方了。

兰格与奥地利经济学派，都是错的。也就是对的，适用范围有问题，奥地利学派、新制度经济实际上还能和马克思经济学扯上关系。
新古典从最优配置资源的逻辑上来说是对的，但新古典理论中的价格并不是实际市场上。而米塞斯认为价格代表的是一种产权关系，社会关系，这实际上是对的，但是接下的有个问题，也是他们资本主义的魔鬼辩护士所回避的，那就是既使市场上的价格代表的是一种产权关系，支配关系，那么这就一最优配置资源无关，这里只涉及人与人的支配关系。与马克思、斯密等古典经济学的观点是一致的。

兰格认为那只是狭义上的新古典理论中的价格，这个狭义价格的说法是错的，实际上新古典经济学派一致混淆了名义变量与实际变量用来给市场经济遮丑。广义上的价格才是新古典理论中的实际变量，而只有在计划中制度中才是真正的新古典所说变量，兰格本身就搞混了这种关系，当然后期的兰格派的学者指责现实苏东的计划经济没有完全按他们的理论运行，实际上这反映出兰格理论中基础的错误，当然社会主义国家越按兰格的方式改越会出错，兰格还指责现实计划经济通过粗糙的方式逼近均衡，可他就没有认识思考过市场的变量到底是不是新古典理论中的变量。市场的价格变量压根就不是新古典理论中的这种相对价格。

赤色飞蛾 发表于 2011-4-9 22:42
您是 认为马克思主义经济学做不到涵盖你列述的这些经济形式？我恰恰认为唯有马克思主义理论能够完美地解释它们。马克思主义者作为唯物主义者，不唯任何人，哪怕是创建这个理论的导师。

你当然可以这么认为，但我不这么认为。正如在以前一个帖子中提到的，“唯物”本身就是很成问题的。而且，你所谓“什么也不唯”不恰恰也是一种“唯”吗？
正确的看法似乎应是：一个思想者，即便是一个天才，在构建一个思想体系时，也不可能做到天衣无缝。就拿奥派来说吧，即使是如庞巴维克、米塞斯这样的大家，在其理论中也不免会有疏漏。当然，这些疏漏也是经后人不断思想再思想过程中逐步认识并修正的。而这些问题，当然不是那些通过简简单单扣上“奥派玄学”、“资产阶级辩护说”之类的帽子以企图一棒将其打死的人们所能想得到的。

精忠岳飞 发表于 2011-4-9 22:44
兰格与奥地利经济学派，都是错的。也就是对的，适用范围有问题，奥地利学派、新制度经济实际上还能和马克思经济学扯上关系。
新古典从最优配置资源的逻辑上来说是对的，但新古典理论中的价格并不是实际市场上。而米塞斯认为价格代表的是一种产权关系，社会关系，这实际上是对的，但是接下的有个问题，也是他们资本主义的魔鬼辩护士所回避的，那就是既使市场上的价格代表的是一种产权关系，支配关系，那么这就一最优配置资源无关，这里只涉及人与人的支配关系。与马克思、斯密等古典经济学的观点是一致的。

兰格认为那只是狭义上的新古典理论中的价格，这个狭义价格的说法是错的，实际上新古典经济学派一致混淆了名义变量与实际变量用来给市场经济遮丑。广义上的价格才是新古典理论中的实际变量，而只有在计划中制度中才是真正的新古典所说变量，兰格本身就搞混了这种关系，当然后期的兰格派的学者指责现实苏东的计划经济没有完全按他们的理论运行，实际上这反映出兰格理论中基础的错误，当然社会主义国家越按兰格的方式改越会出错，兰格还指责现实计划经济通过粗糙的方式逼近均衡，可他就没有认识思考过市场的变量到底是不是新古典理论中的变量。市场的价格变量压根就不是新古典理论中的这种相对价格。

看来，你终于做了些功课，这很好。
不过，以我之见，我实在看不出上述文字与奥派的关系。
虽然马克思对资本主义生产方式的批评是错误的，但至少，他还能看到市场经济动态变动的一面。而凯恩斯之流则完全沉迷于虚幻的总量分析上，总支出、总收入、总供给、总需求，据此而弄出的所谓宏观经济政策，为害甚大。

lwzxy 发表于 2011-4-10 21:28

赤色飞蛾 发表于 2011-4-9 22:42
您是 认为马克思主义经济学做不到涵盖你列述的这些经济形式？我恰恰认为唯有马克思主义理论能够完美地解释它们。马克思主义者作为唯物主义者，不唯任何人，哪怕是创建这个理论的导师。

你当然可以这么认为，但我不这么认为。正如在以前一个帖子中提到的，“唯物”本身就是很成问题的。而且，你所谓“什么也不唯”不恰恰也是一种“唯”吗？
正确的看法似乎应是：一个思想者，即便是一个天才，在构建一个思想体系时，也不可能做到天衣无缝。就拿奥派来说吧，即使是如庞巴维克、米塞斯这样的大家，在其理论中也不免会有疏漏。当然，这些疏漏也是经后人不断思想再思想过程中逐步认识并修正的。而这些问题，当然不是那些通过简简单单扣上“奥派玄学”、“资产阶级辩护说”之类的帽子以企图一棒将其打死的人们所能想得到的。

玄学之所以为玄学在于脱离实际，例如米塞斯其人便断言最后的经济学的基础乃是所谓行为和认知，此人唯独忘记了这个所谓的最后基础是不是也是运动的，纯粹开始沉迷于其所批评的理论的迷雾中。随便找到一个标靶反复攻击以为胜利。当然不考虑他的脱离实际，其逻辑是正确的。

借一步 发表于 2011-4-11 21:31
玄学之所以为玄学在于脱离实际，例如米塞斯其人便断言最后的经济学的基础乃是所谓行为和认知，此人唯独忘记了这个所谓的最后基础是不是也是运动的，纯粹开始沉迷于其所批评的理论的迷雾中。随便找到一个标靶反复攻击以为胜利。当然不考虑他的脱离实际，其逻辑是正确的。

错了。你所批评的恰恰却是米塞斯最伟大之处。Human beings act（即人行为，用英文是为免得中文“行为”一词可能引起的误解）是一个不容反驳的“公理”。从这一点来看，那些所有所谓“经济学的假设”之中没有一个比它更正确的。因而，它恰恰是现实的。说其脱离实际，岂不是对其无知的表现？
另一方面，所谓“人行为”是最后基础，是指其是整个理论体系之起点。再向前一步，那就是“不可知”的领域了，用米塞斯的话说，这是一“Ultimate given”。这也恰恰是科学精神之体现。他还没有盲目自信到宣称，他的理论是超绝的、永恒的、至善的、完全的所谓“绝对真理”那个地步。
简而言之，“人行为”是一公理和推理的起点。对你所指责的所谓“最后基础也是运动的”，我只能说是驴头不对马嘴。而且，重要地，米塞斯是一个伟大的理论体系的建构者，其对其它理论的批评与反批评只是附带的事情，当然也是必须的事情。而如果不敢正视这种批评，而关起门来自以为懂得了世界上唯一“正确的理论”，那才是真正可悲的事。
所以，扣上一个“玄学”的帽子，就如同把头埋进沙里一样，可怜而且毫无意义。要紧是，如果你的理论确实正确，为何不有理有据地来反驳之？
顺便提一句，你认为如果脱离了正确的经济理论，又如何来认知那个“实际”？这也正是我提到的你“盲目自信”的地方，你自认为“懂得什么是实际”。

lwzxy 发表于 2011-4-10 21:28

赤色飞蛾 发表于 2011-4-9 22:42
您是 认为马克思主义经济学做不到涵盖你列述的这些经济形式？我恰恰认为唯有马克思主义理论能够完美地解释它们。马克思主义者作为唯物主义者，不唯任何人，哪怕是创建这个理论的导师。

你当然可以这么认为，但我不这么认为。正如在以前一个帖子中提到的，“唯物”本身就是很成问题的。而且，你所谓“什么也不唯”不恰恰也是一种“唯”吗？
正确的看法似乎应是：一个思想者，即便是一个天才，在构建一个思想体系时，也不可能做到天衣无缝。就拿奥派来说吧，即使是如庞巴维克、米塞斯这样的大家，在其理论中也不免会有疏漏。当然，这些疏漏也是经后人不断思想再思想过程中逐步认识并修正的。而这些问题，当然不是那些通过简简单单扣上“奥派玄学”、“资产阶级辩护说”之类的帽子以企图一棒将其打死的人们所能想得到的。

说说看，唯物怎样地有问题？希望你顾及基本逻辑。如果构建一个思想体系，构建的基础是错误的话，那么这个体系就没有存在的合理性。

赤色飞蛾 发表于 2011-4-11 22:45
说说看，唯物怎样地有问题？希望你顾及基本逻辑。如果构建一个思想体系，构建的基础是错误的话，那么这个体系就没有存在的合理性。

言外之意，只有你才能够“顾及基本逻辑”。前面提到过，对于这个问题，在“唯物主义的虚妄”一帖中已有涉及。请自行查阅。
我的建议是，随便找一本哲学入门书，即可找到关于“存在”、“物质”、“意识”等等哲学的基本问题，读读看。把眼光稍微放远一点，而不要只纠结于“××主义”哲学，就自视了解了那个“哲学”。
强调一点，科学不会让人们成为“全知”的。关于宇宙的原动力，人们一无所知。如果人们想获得无可置疑地最后的确信，那就只有诉诸信仰。

27# lwzxy 事实上，马克思主义对米赛思的不满，并非源于米赛思的观点，而是米赛思提出那套把行为视作公理假设的体系。和新古典的经济学把理性人当做潜在的隐含假设一样，米赛思隐含的假设存在一个永恒的可假定的行为认知规律，公然蔑视人类的心智和社会体系的发展。这很显然是在背离自己的所谓原则，正是在这个意义上，才会出现你这套自认为合理的所谓辩护词。