中国人看了西方的排名会说：就这？

为什么近几年越来越多的排名不靠谱了，因为西方制定的规则和制度体系里边，自己慢慢玩不转了，所以它要掀翻桌子，要做假，就是这么一个过程。

大家回忆一下，八九十年代，西方随便一个机构搞一个排名和纪录，最典型的像吉尼斯世界纪录，中国人曾经为它疯狂了20年，但是现在大家就以一种很轻松、游戏的心态来看了。

主持人：现在这个指标体系还是西方主导的某些话语体系的非常重要的部分，也是它的“软实力”的体现，我们已经发现了它的荒谬之处，那么其他国家会不会不由自主地被它影响？

张维为：现在这个所谓“全球抗疫韧性指数”，有一些发展中国家还是蛮重视，像菲律宾还当回事的，中国就把它当笑话看了，因为中国已经进入移动互联网时代，有些国家可能没有这样的意识。

另外我发现，西方有一些公司，大概率来说做得还是相对比较靠谱。我自己经常引用的，一个是皮尤中心，一个是盖勒普，他们往往是依靠大量的民调，它用的指数叫perception，叫感知指数，这个比较直接简单，就直接电话，现在是互联网，就问你对这个问题怎么看？比方说你对中国好感如何，对美国好感如何。我觉得参照性蛮强的，但往往越复杂、越所谓科学的指标，结果是越糟糕。

因为它里面只要一个变量有变化，权重不一样，结论就完全不一样。这个所谓“抗疫韧性指数”，把这个死亡率、确诊率和其他权重一样，只占十分之一，照理这个是绝对重要，至少占70%，权重降到十分之一的时候，它的作用就大大降低了。

主持人：他们在设计很多指标维度的时候，本身的认知也确实是有问题？

张维为：据我初步了解，他们非常顾忌中国，不能让中国走到前面去，这是政治目的，中国无论如何要排在中间或者后面，所以他们加了人均GDP、人力发展指数、人类发展指数等这些东西。

范勇鹏：你讲到我们怎么来应对，我觉得里边有一个代际问题，在我们国内，特别是学术界，有相当多数的人过去习惯于对西方的理论、标准、工具，那么他很自然地对西方的指标体系、排名，倾向于去相信。

但是，我们现在90后、00后年轻人，可能对这个东西相信得就不多。随着时间的发展，代际的更替，越来越多的年轻人有自己的这种看法，这其实就对中国有一个要求，要求我们的学术界、科学界能够跟上，能够提供出未来更科学、更公正的一套体系。

主持人：但是要构建属于自己的指标体系，这难度有多大？

张维为：这个就是两类，一类短平快，不那么难的。比如前段时间跟我们一个机构在讨论，把去年西方发表的涉及中国的假新闻，弄个20条出来，让网民打分，给它排个榜，最荒谬的假新闻一二三，这个很容易做到。

还有真的要下功夫，要有学理上的突破、理论上的突破，指标体系上的突破，这个要更长时间，但我们一定要做。因为中国现在很多方面世界领先的，我们这个指标体系完全可以做起来的。

主持人：就像您说的，在社会治理方面，我们可以让我们的标准被更多人认识，我想听听两位的观察，西方的排名对国内的民众来说是不是也把他们给忽悠坏了？

张维为：最近，西方的媒体、智库的公信力在西方内部也在下降。BBC、CNN本来在英国、美国是有蛮强的公信力的，但现在公信力大概不到50%了，一半的人不信了。

最典型的就是所谓的“民主的台湾”地区，你要什么样的结果都可以，什么样的排名都会给你，各个政党都会拿出自己的排名，所以他们说台湾排名是个笑话。

范勇鹏：这些年随着西方在各方面败象迭出，很多问题冒出来，它希望能够维持自己看起来好像光鲜的形象，维持自己在世界上这个地位。但是我们看到的是指标或排名体系，变成一种掩耳盗铃、自欺欺人的工具，那么带来的长期后果一定是破坏性的。

提问：近段时间以来，我们国家取得了巨大的辉煌的成就，比如说脱贫攻坚、抗疫的成功，那么目前中国哪些成就或领域可以帮助我们建立自己的指标体系？

张维为：中国实际上有很多领域，要么是绝对领先，要么是最领先的之一。比方说我就在想，我们搞一个世界基础设施峰会，那中国绝对是NO.1。比如扶贫峰会、疫情防控峰会，就我们各种各样标准、扎扎实实的研究，把中国经验总结成一条一条的标准，跟世界分享，慢慢地也建立自己的指标体系。

我特别觉得有很多东西不要完全官方来做，要民间力量来做。西方现在形成了一个概念，政府的属于宣传，民间不属于宣传，所以民间的讲话自由度非常大，所以我觉得有时候指标体系带有探索性，如果民间力量能够扎扎实实去做，积极在国际的互动中形成比较靠谱的体系，远远比西方现在的体系要实事求是，所以我觉得我们大有可为。

范勇鹏：对，张老师提到的扶贫，毫无疑问中国是绝对领先，我们很多做法是可以在世界上进行传播、复制的。比如像基础设施，通过“一带一路”，我们的基础设施正在走向亚欧大陆，走向拉美，实际上起了非常大的作用。

但是，世界上一些地方，除了东亚，很多地方都面临大规模贫民窟的问题，我们中国的文明城市会让城市进入一种协调统筹的发展，不会让某一个区域被隔离开。这么多的成功的案例，开发工业园区，搞出一块土地，把很多行业、企业聚集在一起。

我想再补充一点，我们要借鉴西方人的前车之鉴，西方人自己主导排名规则，我们不能学习这一点，未来我们要考虑世界未来哪些方面重要，我们要在这个领域发挥我们的发言权和智慧，来提出新的标准。

提问：我本硕都是就读政治学相关的专业，可以说《这就是中国》开拓了我很多思考的空间。我现在也是在从事国家治理和全球治理相关指数报告的撰写，我想知道高校所发布的指数报告，如何在保证科学公正的同时，提高认可度？另外，中国想要搭建一个成熟、有公信力、有一定影响力的指标体系，政府和高校可以在哪些方面开展合作，并予以有效的支持？

张维为：我看过我们高校的一些指数报告，普遍存在的问题是比较多的使用国际组织的指标，国际组织指标基本上还是基于西方指标体系形成的。

比方说普遍使用基尼系数，基尼系数本身就是有问题的，它有合理部分，也有不合理部分，因为基尼系数实际上算的是货币化的收入差距，那么涉及到有些差距是不涉及货币的，比方说我们中国农民拥有土地，没有在货币上、工资上、收入上反映出来，它不太适合超大型的国家。

基尼系数可以在一个城市、一个小国家，中国一个省内部做，但是中国这么大的国家，幅员辽阔，把上海跟西藏一起来拉个基尼系数，那就会失真失得厉害。

怎么突破包括国际组织的指标体系、西方主导指标体系，形成中国自己的独立的判断。有个最简单的例子，西方老是拿180个国家比较，实际上大国小国的规模差别是完全不一样的。不能把大象跟跳蚤放在一起，说大家都一样。有些东西我觉得就是一定要原创性的研究，在基础理论上有突破，这样我估计可能更好。

大概是七八年前，国内有一家做商业调研的大数据公司，做得非常好，我们请他来谈了一次，当时无意中讲到了一点，他说从数据可以判断，张老师，90后可能会很喜欢你的作品。

他那个时候就发觉了，90后开始喜欢买国产产品，国产品牌，他们感到90后更加自信、更加爱国。过去，盖洛普咨询公司都是电话调查，还一本正经，现在电话调查没人理你，所以一切都要与时俱进，大数据是一个很好的工具。

范勇鹏：这位同学非常幸会，我也是学政治学的，咱们是同行。我年轻的时候曾经参与过很多这种社会调查的项目，我在德国和中国都参加过，背着一个包，三千份问卷，大江南北到处跑。

但是，我在做这个工作的过程中，逐渐感到幻灭，我认为这样的研究不可能是科学和客观的，这么大的一个社会，我就拿着三千份问卷。

现在，我们到了大数据、人工智能的时代，连美国大选都开始用大数据来画像，来定点地发布广告了，我们为什么不拿大数据做科学研究，它能够给我们一个更真实的社会图景。

我们如果想推出更好的指标体系或排名体系的话，有两个重要的因素，一个是时间，就是我们需要很长的时间去积累，因为我们这方面确实比较弱，另外就是我们需要代际的更替，更有科学精神，更实事求是的年轻人。第二是资源，未来，我们应该把更多的资源从传统那种为了西方某一个理论投入多少资源来做课题的方式，把它更多地投入到我们中央讲的，把论文写在大地上。去做田野调查，去做调研，去做数据分析等这样的工作，把资源向他们倾斜，我们才能做出好的体系。

提问：美国彭博社的“全球抗疫韧性指数”，对于美国的抗疫会起到什么样的作用呢？

张维为：彭博社这个抗疫指数会不会影响美国，现在已经影响了，证明是草菅人命，照这个标准，美国政府这样做的时候，结果就引起再一轮的暴发。原来每天确诊病例一天降到一万多起，现在又是十万多了。

范勇鹏：客观回顾过去几十年，西方各种各样的指标体系对我们社会的引导，我个人认为总体上是负面的，比如说曾经有很多年我们相信第三产业占的指标要达到多少才是现代国家，才是现代化，但现在证明这个是错的，还有很多经济学家提出的民营经济的指标，这个份额需要达到多少，比如自由化的水平、超大城市、大学的国际化等，我们发现它们客观上可能发挥了一些正面的效应，但总体上最后发挥的往往可能是负面效应。

这里面反映了什么问题？人的理性是有限的，一个时代的人不可能超出时代和环境的限制。我们中国共产党的政治智慧、国家制度，为什么很多方面能够做得成功，我觉得一方面我们有最高的标准和指标，我们要实现共产主义，要实现小康社会，要三步走等等，另一方面，我们在具体做的时候，是有试点和实践，是一点一点的探索，在探索的过程中不断地纠错，归根结底是科学决策、民主决策。

张维为：对于外国、西方的指标，我们一定要经常的打一个问号，这个非常重要。我可以举几个例子，一个有段时间太湖的蓝藻污染，我看材料说，实际上那些企业排放都达标的，这个标准是参照美国标准，但他们不知道美国人口密度低，大湖区周边没有多少人，而我们的太湖一带人口高度密集，我们的标准一定要高很多才行，否则会造成污染的。

还有前段时间引起争议的是要建国际化的都市，国际化都市指标在纽约，有相应的外国人的比例，这个比例要达到，否则就不国际化，大学也是这样。

这些都是脱离中国国情的，它没有研究纽约这样城市，因为族裔多了后的利弊的情况，要根据中国实际情况进行研究，绝对不能说外国人比例高就好，我们要高质量的人才，而不是要任何一个数字比例。当初我们建高速公路和高铁，就有争论说高铁不要搞，成本太高，我们应该建高速公路，高速公路为什么好？美国就是公路上的国家。

中国人口基数大，铁路运输需求非常大，我们高速公路也在建，同时大量投资建高铁，这个决策证明是对的，是符合中国国情的。

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