关于劳动是不是价值的一点想法

youngsun259 发表于 2021-11-8 20:06
您回看原楼，好不好···········看贴都不认真。

张三（奴隶）劳动（摘果子），李四（奴隶主）占有果子。

被你囫囵说成人类劳动，人类占有。
然后就说劳动就是占有。

哈哈哈哈。

clm0600 发表于 2021-11-8 20:36
因此，我们不必来叙述一个劳动者和其它劳动者的关系。一边是人及其劳动，另一边是自然及其物质，这就够了 ...

不然您就这样理解，劳动，包括人占有天然使用价值的活动和人制造后天使用价值的活动。

这样能使您理解么？

clm0600 发表于 2021-11-8 20:42
张三（奴隶）劳动（摘果子），李四（奴隶主）占有果子。

被你囫囵说成人类劳动，人类占有。

张三采摘果子，张三把果子递给李四，李四占有果子。

这是这个果子在张三和李四之间发生的故事顺序。

在张三没把果子递给李四前，谁先占有果子？当张三握有果子，张三就是果子的实际占有者。

张三的占有行为是自然行为，是人与自然的关系，所以这是劳动，

李四占有果子的行为是法律行为，是人与人之间的关系，所以这不是劳动，而是权利流转。

       如果要承认这种行为是劳动行为，也可以，但是首先，张三占有果子的行为和李四占有果子的行为是两个不同的行为，所以成立两个不同的劳动。其次，李四占有果子的行为作为国家强制力或者自身强制力保护的行为（如果作为购买的交换行为也可以）是在生产关系发展起来之后一种比较简便的劳动行为。这种劳动行为也需要花费一定的劳动时间，这种劳动时间远比张三从自然界占有果子的行为更为节约，但是也一样要耗费劳动时间。就算仅仅是权利宣告，也是需要耗费代价（宣告也是一种行为，也需要耗费时间）。【事实上，李四占有果子的行为就算是劳动行为，也是建立在张三首先占有果子的行为的基础上的。如果张三没有去摘，李四想要把果子握在手中，就必须自己去摘。总之，任何人的占有都不能没有任何人的生理耗费的产生。】

youngsun259 发表于 2021-11-8 11:46
“一切劳动，一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费；就相同的或抽象的人类劳动这个属性来说，它形 ...

马氏的两个方面说得清清楚楚，一方面是劳动生理耗费形成价值，没有任何其它东西，为此劳动和价值是等同关系，由前者变成后者。另方面，劳动的“形式耗费”产生使用价值，说的是劳动与使用价值的关系，前者创造出一个后者新东西来。莫非你把价值和使用价值看成是同一物？什么是“形式耗费”，不就是劳动加上生产资料的耗费形式嘛，此外还能是什么？

因此，马氏说了两个不同的方面，但劳动与价值的关系只有一个方面。

关于马氏引文中的等价关系，作为劳动时间这个“质”，推车人和工程师两者的劳动衡量工具“劳动时间”都是等价的，不代表两者衡量之后的时间量或劳动量这个“量”等量。可见，这里的“价”指的是衡量工具，并非只能指量度的一个方面。

再往下，请注意，马氏所谓说的劳动时间、劳动本身“有价值”和“价值的创造者”，这里的价值均为“经济学意义上的价值”。换句话说，马氏强调的是经济学上的意义，而非在陈述劳动与自身价值的关系。

再往下马氏说得更清楚了，劳动只能有自身之外的“经济学意义上的价值”，因为本身就是价值，所以“谈论劳动的价值并且想确定这种价值，这等于谈论价值的价值”。说白了，就是同义反复。因此，说劳动创造价值，就如同劳动创造自身价值，自身创造自身，这不是同义反复是什么？

he_zr 发表于 2021-11-8 22:33
马氏的两个方面说得清清楚楚，一方面是劳动生理耗费形成价值，没有任何其它东西，为此劳动和价值是等同关 ...

本来我是赞同你前面贴的内容的。但总觉得你对概念理解不深。<br>
劳动本身从概念是理论是一种行为，人的行为有四种，劳动行为是其中之一。<br>
价值是对劳动行为所消耗的能量的计量，也是对所创造出的产品数值的计量。如我们耗费了一天十条鱼和一天五条鱼做的板凳，价值是不一样的。性质就像成本。可以说，价值就是人劳动生活成本。<br>
劳动和价值不是一个概念。劳动可以问有没有价值，但不能说，劳动是不是价值。肯定的说，劳动不是价值，但劳动有价值。劳动创造价值。<br>
抽象劳动我认为是劳动的行为方式之一，因此，我认为所有形式的劳动都创造价值，因为都有生理能量消耗。

飘逸的风趣 发表于 2021-11-9 04:34
本来我是赞同你前面贴的内容的。但总觉得你对概念理解不深。
劳动本身从概念是理论是一种行为，人的行为有 ...

对概念理解深与不深不是关键，关键是自己的理解是否与马氏的理论规定一致。

从你的陈述来看，你在用自己理解的概念来参与讨论。这不能评价你的说法是对是错，因为每个人都可以对概念做各种理解，但可以肯定的是你对价值概念的理解不符合马氏的理论规定。

其它次要问题不用多说了。

占有、所有是有区别的，600这里明显把占有当成了所有
而劳动和占有当然也是有区别的，楼主也是混淆了两个概念
占有一般指得是某段时间内人对物的比较充分的管领、控制状态（也可同时含主观意识表达）。而很多劳动者在劳动过程中，对其劳动对象客观上并不能达到“占有”的控制程度。譬如产线工人必须将产品放在指定区域，而不是想放哪就放哪，比方说塞进自己包中之类

youngsun259 发表于 2021-11-8 21:42
不然您就这样理解，劳动，包括人占有天然使用价值的活动和人制造后天使用价值的活动。

这样能使您理解 ...

劳动，就不是神马占有！尽管劳动之后通常紧跟着占有，但劳动就不是占有！
你非要把两个不同的行为混为一谈，到底是中了什么邪？

摘天然的果子，并不是对果子的占有，而只是进一步让树上的果子来到树下，使其更加便于人们使用它（吃它）而已，这也是在制造后天的使用价值——树下筐里的果子和树上的果子，使用价值方面显然是跟进一步。

youngsun259 发表于 2021-11-8 22:12
张三采摘果子，张三把果子递给李四，李四占有果子。

这是这个果子在张三和李四之间发生的故事顺序。

在张三没把果子递给李四前，谁先占有果子？当张三握有果子，张三就是果子的实际占有者。
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瞪眼说瞎话，自欺欺人！
你手里握着的东西就是你的？涨点儿脑子吧！
你给老板开劳斯莱斯，那方向盘是你的？

张三还没摘果子之前，连果树带果子都已经是李四（奴隶主）的了！

jesusman 发表于 2021-11-9 11:22
占有、所有是有区别的，600这里明显把占有当成了所有
而劳动和占有当然也是有区别的，楼主也是混淆了两个 ...

把某物变成归你所有，用什么词表达？