关于劳动是不是价值的一点想法

象鼻子 发表于 2021-10-14 20:38
劳动只是付出的成本、代价，至于能不能产生价值，取决于：1能不能得到想要的产品，2有没有需求。

劳动半 ...

经济危机是因为没有需求么？

clm0600 发表于 2021-10-14 17:18
制造本身就是一种占有，但单纯地占有，即从自然界获得，领有使用物也是一种劳动。这些我以前的帖子里都解 ...

关于圈占土地或者水源是不是劳动，那的确是的，如果您是生活在无主物尚且极为广阔的古代，这种占有就具有排他的意味，使这片土地或者水源成为您的占有物。但您显然不能单凭这种占有，不需要进一步的劳动便获取任何东西。虽然这种单纯的先占是极为简单的。
但是放在现今的社会，在这种先占已经完成的前提下，别人不能通过先占获得土地和水源，那么他们就会通过战争和其它方式来获得，您需要保护这种占有就需要耗费许多的劳动了。当然，我提到的占有，绝不是单纯地口头宣告某种权利，而是事实地将某种使用价值从自然界剥离。严格说，对土地和水源的占有不成立这种剥离，但实际地讲，您必须承认这种占有的必要性，才能解释关于战争对人力的消耗。在
我到目前的论述中，其实我是将劳动视为一个极广大的概念的。在目前我的分析阶段中，并不反对资本家，军队等等的活动是劳动。我目前对于劳动二重性所做的所有分析都不支持对这些活动的劳动性质否定。

摘了野果，野果成了您个人的劳动产品，自然是劳动，至于您之后如何处理，是完全无关的。
快递小哥不是劳动么？这个问题想必是不用回答的。虽然理论上有很多争议，但我想事实是最好的回答。
这些问题在之前的帖子中您也有参与探讨。

youngsun259 发表于 2021-10-15 15:31
关于圈占土地或者水源是不是劳动，那的确是的，如果您是生活在无主物尚且极为广阔的古代，这种占有就具有 ...

关于圈占土地或者水源是不是劳动，那的确是的，如果您是生活在无主物尚且极为广阔的古代，这种占有就具有排他的意味，使这片土地或者水源成为您的占有物。但您显然不能单凭这种占有，不需要进一步的劳动便获取任何东西。虽然这种单纯的先占是极为简单的。
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我凭借劳动占有的水源，那么谁要用这里的水，都得从我这里花钱买，这可以吧？

但是放在现今的社会，在这种先占已经完成的前提下，别人不能通过先占获得土地和水源，那么他们就会通过战争和其它方式来获得，您需要保护这种占有就需要耗费许多的劳动了。当然，我提到的占有，绝不是单纯地口头宣告某种权利，而是事实地将某种使用价值从自然界剥离。严格说，对土地和水源的占有不成立这种剥离，但实际地讲，您必须承认这种占有的必要性，才能解释关于战争对人力的消耗。在
我到目前的论述中，其实我是将劳动视为一个极广大的概念的。在目前我的分析阶段中，并不反对资本家，军队等等的活动是劳动。我目前对于劳动二重性所做的所有分析都不支持对这些活动的劳动性质否定。
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那就很奇怪了，比如说一处水源，无论是你轻松圈占也好，还是用战争和暴力抢占也好，并没有改变这处水源的任何性质，它该出多少水还是出多少水，这劳动创造了神马使用价值呢？又创造了神马价值呢？二重性在哪儿呢？

摘了野果，野果成了您个人的劳动产品，自然是劳动，至于您之后如何处理，是完全无关的。
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凭啥说野果是我的劳动产品呢？你这里暗中预设了一个前提：摘野果是劳动。
可是，你忘了你要论证的正是：摘野果是劳动。
你犯了循环论证的错误。

快递小哥不是劳动么？这个问题想必是不用回答的。虽然理论上有很多争议，但我想事实是最好的回答。
这些问题在之前的帖子中您也有参与探讨。
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是劳动，我没意见。
但是现在我不是真的要知道小哥的快递是不是劳动，而是在考察你定义的严谨性。
你得说明，快递小哥的行为如何能符合你的劳动定义。

youngsun259 发表于 2021-10-15 15:31
关于圈占土地或者水源是不是劳动，那的确是的，如果您是生活在无主物尚且极为广阔的古代，这种占有就具有 ...

我认为，劳动这个概念，应该是在生产这个范畴之中，不能脱离生产谈劳动。

生产，就得生产一定的产品，我不知道一群人围着一处水源大打出手三年，生产了什么产品出来。
灾难？痛苦？

你这个劳动概念太过宽泛，里面的成分就不纯了，一定会影响后续的经济分析。
比如说把树上的野果摘下来，这个肯定是劳动。
但如果拿把刀站在树下，对其他人宣称这棵树是我的，谁有异议就揍到他没有异议，这个行为就不应该是劳动。
当然，你非要说两者都是劳动，我也没办法，但我敢说，你这么定义劳动，你的后续分析一定有麻烦。

youngsun259 发表于 2021-10-15 15:01
你看一下就知道有没有不同啊，你问我说我的概念是什么，我就告诉你我在论坛上讲过。有没有不同您可以看了 ...

      价值针对的是当时的社会条件下生产该使用价值并参与交换的全部生产条件，这个一般我们称之为社会必要的生产条件。
     而在社会必要劳动时间这里，它所遵循的生产条件是具体生产条件，也就是马克思经常提到的个别生产条件、最优生产条件、中等生产条件···之类的各个具体生产条件。社会必要劳动时间首先取决于各个不同生产条件的限制。这个我们一般称之为正常的生产条件。
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我觉得你这个太乱了吧？
马K思说的是，价值量由社会必要劳动时间决定，
你的定义里，价值干脆就是社会必要劳动时间，
而在你这里，两者的生产条件都不一样？？那还怎么决定啊？
而且，照你的说法，对同一产品而言，社会必要劳动时间有很多个？？每种具体生产条件对应一个社会必要劳动时间？

clm0600 发表于 2021-10-15 16:54
关于圈占土地或者水源是不是劳动，那的确是的，如果您是生活在无主物尚且极为广阔的古代，这种占有就具有 ...

因为只有实行了“摘”这个行为，您才能占有野果，野果才能成为您的劳动产品。这里不是预设摘是劳动，而是因为人们天然承认在您手里的野果是您的劳动产品。从而反证“摘”是劳动。我之前的帖子说过了，劳动之所以是劳动，是人的事后评价，而不是事前承认。人对事物的认识的倒过来的。
事实上，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子无论如何到不了你手里（这里我们不考虑偶然原因和他力），这就是您占有的必要耗费。

关于快递小哥的劳动性质问题，我已经笼统地回答您了，目前我的劳动概念尚且是一个泛概念。这个泛概念允许资本家的活动和军人的活动成为劳动，自然也允许快递小哥的活动成为劳动。而它之所以是劳动，就在于他的使用价值是“改变某使用价值的地理位置”，实际上有许多论文都对这个进行解释过了，马克思也对这个问题解释过了，快递的活动不过是交通流通的一种高级形式罢了。

clm0600 发表于 2021-10-15 17:07
价值针对的是当时的社会条件下生产该使用价值并参与交换的全部生产条件，这个一般我们称之为社会必 ...

您难道不知道，马克思说商品的价值不是它的个别价值，而是它的社会价值么？

一条全自动的生产线，和一条半自动的生产线，二者生产同一商品的社会必要劳动时间是不一样的。

说商品价值是平均价值，这是大致正确。

youngsun259 发表于 2021-10-15 17:13
因为只有实行了“摘”这个行为，您才能占有野果，野果才能成为您的劳动产品。这里不是预设摘是劳动，而是 ...

因为只有实行了“摘”这个行为，您才能占有野果，野果才能成为您的劳动产品。
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那这个“摘”的行为才是劳动嘛。

而且，摘了才能占有？那还真不一定啊。
奴隶主命令奴隶去摘野果，摘这个行为并不是奴隶主干的，但是他确实占有了野果。
甚至于，一个人只要足够强大，他不需要摘野果，就可以把整个果树都占为己有，更别说果树上的果子了。

这里不是预设摘是劳动，而是因为人们天然承认在您手里的野果是您的劳动产品。
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那可不一定啊，你手里有个野果，说不定是它真正的主人让你帮他保管呢？怎么就能确定果子是你的？怎么就能确定这果子是你的劳动产品？

youngsun259 发表于 2021-10-15 17:13
因为只有实行了“摘”这个行为，您才能占有野果，野果才能成为您的劳动产品。这里不是预设摘是劳动，而是 ...

事实上，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子无论如何到不了你手里
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这话说的太满了。

我先占了这棵果树，谁来摘果子可以，摘10个就得给我5个，这果子不就到我手里了吗？
我命令我的奴隶摘了果子放到我手里，不行吗？
这都是很正常的事情吧？

clm0600 发表于 2021-10-15 11:22
我也很了解你，就是个神经病嘛，哈哈哈

“价格就是数量的倒数，注意，不是反比！”

当我们说性感的时候，你穿起了祖传的开裆裤！当我们用连笔字书写时代风采的时候，你正爬在地上，一笔一划的临摹书本上的印刷体！小鬼，性感不是开裆裤，人家写连笔字，也不代表人家不会一笔一划的写字！说A是B的反比，为了区别A和B成反比，突出A是B的倒数，一种含混的说法，免得做过多解释。你的咬文嚼字，和你的开裆裤一样，只能说明你和我们不是一个层次的。