关于劳动是不是价值的一点想法

youngsun259 发表于 2021-10-15 17:17
您难道不知道，马克思说商品的价值不是它的个别价值，而是它的社会价值么？

一条全自动的生产线，和一 ...

您难道不知道，马K思说商品的价值不是它的个别价值，而是它的社会价值么？
一条全自动的生产线，和一条半自动的生产线，二者生产同一商品的社会必要劳动时间是不一样的。
-------------
马说的当然是社会价值啊，他说价值量是社会必要劳动时间决定的，这个各价值量当然是社会价值量啊。

问题在于你搞错了社会必要劳动时间的概念，这也是带“社会”二字的，你却将其解释为某种具体的生产条件，这恐怕是一种错误的歪曲吧。

楚青 发表于 2021-10-15 19:07
当我们说性感的时候，你穿起了祖传的开裆裤！当我们用连笔字书写时代风采的时候，你正爬在地上，一笔一划 ...

“价格就是数量的倒数，注意，不是反比！”
“也就是我说的，价格就是数量的反比。”

你的层次确实跟我不一样，哈哈哈，自打脸不嫌疼。

uandi 发表于 2021-10-14 22:54
老马使用唯物辩证法妖术建立一个八卦迷魂阵。请君入瓮。
八门都是死门。出不来。一旦堕入，永不超生。
当 ...

有理。

看了半天这个帖子，结果不知道该怎么参与这个帖子的讨论。仅仅的发展只是马克思说价值腿，贴主说价值是手。

实际是：价值什么都不是，只是主观杜撰的一个概念。

马克思也杜撰了这个概念，但是他要坚持辩证唯物主义，说价值是一种客观存在，且看不见莫不着，是一种幽灵。

关柏春曾经是论坛的一位熟人，好多年不见他踪影了。

曹国奇 发表于 2021-10-16 10:30
关柏春曾经是论坛的一位熟人，好多年不见他踪影了。

是么？论坛中藏龙卧虎啊，是不是有很多发表过许多论文的知名经济学家？

曹国奇 发表于 2021-10-16 10:29
有理。

看了半天这个帖子，结果不知道该怎么参与这个帖子的讨论。仅仅的发展只是马克思说价值腿，贴主 ...

对马哲来说，客观存在就是一种广义物。狭义的物是客观实在。（在对劳动的对象化的解释中马克思有所揭示）
此处只是运用了辩证法，但是实际上是还没有什么唯物的观点的。
此处讨论的也只是等价形式的逻辑，如果要理解的话，也不必非要有价值的观念，以价格的观念来理解，在此处也不会有太大的区别，虽然并不精确。因为此处只是体现两个不同质的物之间存在相等的量度，而量度的名称在此处是无涉的。

youngsun259 发表于 2021-10-16 13:09
是么？论坛中藏龙卧虎啊，是不是有很多发表过许多论文的知名经济学家？

是不是这个论坛，就记不起来了。

clm0600 发表于 2021-10-15 22:00
您难道不知道，马K思说商品的价值不是它的个别价值，而是它的社会价值么？
一条全自动的生产线，和一条半 ...

问题就在于，您要理解，形成个别价值的个别劳动时间，实际也是社会必要劳动时间。如同我在《物化劳动的量化》一贴说明的，社会只有具体的生产条件，而具体的生产条件之间不能通约。但对于相同的生产条件来讲，他们生产商品的劳动时间必然是相近的（假如一种生产条件被承认为中等生产条件，这种生产条件必然不是只以一条生产线的方式在社会中呈现，而是以几万条生产线，在几千家企业中出现，这种形式在呈现的，因此，单一的生产条件也必然是社会的），而对于不同的生产条件（优等条件和中等条件的差别）来说，即使生产同一使用价值，他们在各自生产条件下使用的劳动时间也存在天然的差距。这就是为什么会形成个别价值和社会价值的原因。关于这些，您可以阅读丁堡骏教授的相关文章《论价值转化为市场价值》。

clm0600 发表于 2021-10-15 17:01
我认为，劳动这个概念，应该是在生产这个范畴之中，不能脱离生产谈劳动。

生产，就得生产一定的产品， ...

后续的分析会造成一定的否定，但这种否定正说明，它不是对劳动概念本身的否定，而是一种历史原因的阻断。或者说历史的发展对劳动概念的进一步发展。否则您无法解释，为什么我们必须给雇佣军工资，为什么我们必须消耗人力在某种看似非劳动的场合。
这正说明了辩证逻辑的正确性，劳动的概念必须结合它的历史阶段来考察，即马克思说的“限定条件下来理解定义”

clm0600 发表于 2021-10-15 17:59
因为只有实行了“摘”这个行为，您才能占有野果，野果才能成为您的劳动产品。
--------
那这个“摘”的 ...

在概念上，我们明确谁摘的就是谁的劳动果实，这是事实描述，而不是对持有现象的定义。
这种占有一开始就应当指明是一种直接占有（事实是我在此处并没有否定其它占有形式，但这是要站在更高的的历史阶段来讨论的，我们这里是笼统地承认，或者说，搁置争议。）
只要承认“摘”是占有，在此处已经是足够的，至于是为谁而摘，所有权属于谁，在所不论，此处只证明劳动是摘者的劳动，而不是指明所有权。有法律素养的人应当清楚，占有权和所有权是两个概念，而且占有行为和占有权也还是两个概念 。
非要精确地说，此处占有是占有行为中的直接占有。