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楼主: youngsun259
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关于劳动是不是价值的一点想法 [推广有奖]

clm0600 发表于 2021-10-16 19:18:12 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2021-10-16 13:27
问题就在于,您要理解,形成个别价值的个别劳动时间,实际也是社会必要劳动时间。如同我在《物化劳动的量 ...
问题就在于,您要理解,形成个别价值的个别劳动时间,实际也是社会必要劳动时间。
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你这是明目张胆地混淆概念,我可理解不了。

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clm0600 发表于 2021-10-16 20:09:42 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2021-10-16 13:43
在概念上,我们明确谁摘的就是谁的劳动果实,这是事实描述,而不是对持有现象的定义。
这种占有一开始就 ...
在概念上,我们明确谁摘的就是谁的劳动果实,这是事实描述,而不是对持有现象的定义。
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对呀,你这句话充分说明“摘”这个行为是劳动,“占有”(你又偷偷地改成了持有)不是。

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clm0600 发表于 2021-10-16 20:13:33 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2021-10-16 13:35
后续的分析会造成一定的否定,但这种否定正说明,它不是对劳动概念本身的否定,而是一种历史原因的阻断。 ...
你说的这个跟历史阶段没有一毛钱关系,到什么时候雇佣军也得拿报酬。

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clm0600 发表于 2021-10-16 20:28:55 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2021-10-16 13:35
后续的分析会造成一定的否定,但这种否定正说明,它不是对劳动概念本身的否定,而是一种历史原因的阻断。 ...
否则您无法解释,为什么我们必须给雇佣军工资,为什么我们必须消耗人力在某种看似非劳动的场合。
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问题是你把雇佣军的行为说成是“占有”,这显然不确切嘛。
雇佣军的行为明显是“卖命”,或者说冒着生命危险为雇主提供某种服务。

你要说“消耗人力”是劳动,那不就完了吗?

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1993110 发表于 2021-10-17 14:37:07 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2021-10-16 13:43
在概念上,我们明确谁摘的就是谁的劳动果实,这是事实描述,而不是对持有现象的定义。
这种占有一开始就 ...
在概念上,我们明确谁摘的就是谁的劳动果实,这是事实描述,而不是对持有现象的定义。
这种占有一开始就应当指明是一种直接占有(事实是我在此处并没有否定其它占有形式,但这是要站在更高的的历史阶段来讨论的,我们这里是笼统地承认,或者说,搁置争议。)
只要承认“摘”是占有,在此处已经是足够的,至于是为谁而摘,所有权属于谁,在所不论,此处只证明劳动是摘者的劳动,而不是指明所有权。有法律素养的人应当清楚,占有权和所有权是两个概念,而且占有行为和占有权也还是两个概念 。
非要精确地说,此处占有是占有行为中的直接占有。
1,大哥你说的占有,特指创造出人类产品。大哥你说的占有,就是获取、得到的意思-----自然物,被人类得到了。

2,大哥你要使用日常语言,不要使用思辨式的古典式的哲学式的语言。

3,如果非要用,得譬如这样之类:人类占有。以区别于人际占有。

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youngsun259 在职认证  发表于 2021-10-20 12:42:32 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2021-10-15 18:01
事实上,如果您没有履行“摘”这个占有行为,果子无论如何到不了你手里
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这话说的太满了。
谁来摘,就是谁劳动,您首先要理解这句话。
如果是骡子在拉磨,我们绝不会说是人在拉磨。
所以如果是奴隶来摘果实,我们绝不能理解为是奴隶主在摘果实。
这句话换在工人身上更为合适。
工人来摘果子,就是工人在劳动,正因为摘果子是劳动,所以老板才要支付工人工资。
所以,前面“摘”的行为是劳动,后面果子到谁手里,是另外一件事,要区分清楚。

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想了想,也许我在这里的阐述还是有歧义,正确的说法是,如果您没有履行“摘”这个占有行为,果子就成不了您的劳动产品。
说果子道不了你手里,是基于排除任何他人在场的情况下,单纯就单一的个人和自然界之间的互动的立场上说的。

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youngsun259 在职认证  发表于 2021-10-20 12:46:37 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2021-10-16 19:18
问题就在于,您要理解,形成个别价值的个别劳动时间,实际也是社会必要劳动时间。
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你这是明目 ...
价值是某种社会必要劳动时间,这是老马说的。
个别价值是由个别劳动时间形成的,这也是老马说的。
老马这绝不是自相矛盾。
所以,事实上不是我在混淆概念,是关于价值转型的这个部分,其实老马来没来得及表述得那么清楚。
可参见丁堡骏的相关文章。

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youngsun259 在职认证  发表于 2021-10-20 12:49:50 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2021-10-16 20:09
在概念上,我们明确谁摘的就是谁的劳动果实,这是事实描述,而不是对持有现象的定义。
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对呀, ...
因为我认为把这种占有说成是持有可能更能在形象上帮助您的理解。它们是近义词,所以在某些场合下可以通用,绝不是偷换概念。
持有这是事实上领有某物的行为,一般法律上是称作事实占有,或者直接占有。

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youngsun259 在职认证  发表于 2021-10-20 12:53:26 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
1993110 发表于 2021-10-17 14:37
1,大哥你说的占有,特指创造出人类产品。大哥你说的占有,就是获取、得到的意思-----自然物,被人类 ...
如果非要理解占有权,还真要站在法律的角度来理解,而不是哲学的角度。当然,法学在某些眼里,可能叫做法哲学。

另外说一句,占有不是创造。对在政治经济学纯理论部分的此处的占有,它的马克思式定义是“直接从自然界虑出某物”“使某物与自然界剥离开来”

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1993110 发表于 2021-10-20 13:54:57 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2021-10-20 12:53
如果非要理解占有权,还真要站在法律的角度来理解,而不是哲学的角度。当然,法学在某些眼里,可能叫做法 ...
另外说一句,占有不是创造。对在政治经济学纯理论部分的此处的占有,它的马克思式定义是“直接从自然界虑出某物”“使某物与自然界剥离开来”
野果野鸡,到了人类的手里,进入了人世间,则变为人类的野果野鸡=人类的产品食品了,这就是劳动,就是创造。

大哥你应该用通常的语言来表达,也可以用通常的语言来表达,没有必要使用歧义多义的词汇。

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