关于劳动是不是价值的一点想法

youngsun259 发表于 2021-10-16 13:27
问题就在于，您要理解，形成个别价值的个别劳动时间，实际也是社会必要劳动时间。如同我在《物化劳动的量 ...

问题就在于，您要理解，形成个别价值的个别劳动时间，实际也是社会必要劳动时间。
--------
你这是明目张胆地混淆概念，我可理解不了。

youngsun259 发表于 2021-10-16 13:43
在概念上，我们明确谁摘的就是谁的劳动果实，这是事实描述，而不是对持有现象的定义。
这种占有一开始就 ...

在概念上，我们明确谁摘的就是谁的劳动果实，这是事实描述，而不是对持有现象的定义。
--------
对呀，你这句话充分说明“摘”这个行为是劳动，“占有”（你又偷偷地改成了持有）不是。

youngsun259 发表于 2021-10-16 13:35
后续的分析会造成一定的否定，但这种否定正说明，它不是对劳动概念本身的否定，而是一种历史原因的阻断。 ...

你说的这个跟历史阶段没有一毛钱关系，到什么时候雇佣军也得拿报酬。

youngsun259 发表于 2021-10-16 13:35
后续的分析会造成一定的否定，但这种否定正说明，它不是对劳动概念本身的否定，而是一种历史原因的阻断。 ...

否则您无法解释，为什么我们必须给雇佣军工资，为什么我们必须消耗人力在某种看似非劳动的场合。
-------
问题是你把雇佣军的行为说成是“占有”，这显然不确切嘛。
雇佣军的行为明显是“卖命”，或者说冒着生命危险为雇主提供某种服务。

你要说“消耗人力”是劳动，那不就完了吗？

youngsun259 发表于 2021-10-16 13:43
在概念上，我们明确谁摘的就是谁的劳动果实，这是事实描述，而不是对持有现象的定义。
这种占有一开始就 ...

在概念上，我们明确谁摘的就是谁的劳动果实，这是事实描述，而不是对持有现象的定义。
这种占有一开始就应当指明是一种直接占有（事实是我在此处并没有否定其它占有形式，但这是要站在更高的的历史阶段来讨论的，我们这里是笼统地承认，或者说，搁置争议。）
只要承认“摘”是占有，在此处已经是足够的，至于是为谁而摘，所有权属于谁，在所不论，此处只证明劳动是摘者的劳动，而不是指明所有权。有法律素养的人应当清楚，占有权和所有权是两个概念，而且占有行为和占有权也还是两个概念 。
非要精确地说，此处占有是占有行为中的直接占有。

1，大哥你说的占有，特指创造出人类产品。大哥你说的占有，就是获取、得到的意思-----自然物，被人类得到了。

2，大哥你要使用日常语言，不要使用思辨式的古典式的哲学式的语言。

3，如果非要用，得譬如这样之类：人类占有。以区别于人际占有。

clm0600 发表于 2021-10-15 18:01
事实上，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子无论如何到不了你手里
--------
这话说的太满了。

谁来摘，就是谁劳动，您首先要理解这句话。
如果是骡子在拉磨，我们绝不会说是人在拉磨。
所以如果是奴隶来摘果实，我们绝不能理解为是奴隶主在摘果实。
这句话换在工人身上更为合适。
工人来摘果子，就是工人在劳动，正因为摘果子是劳动，所以老板才要支付工人工资。
所以，前面“摘”的行为是劳动，后面果子到谁手里，是另外一件事，要区分清楚。

——————————————————
想了想，也许我在这里的阐述还是有歧义，正确的说法是，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子就成不了您的劳动产品。
说果子道不了你手里，是基于排除任何他人在场的情况下，单纯就单一的个人和自然界之间的互动的立场上说的。

clm0600 发表于 2021-10-16 19:18
问题就在于，您要理解，形成个别价值的个别劳动时间，实际也是社会必要劳动时间。
--------
你这是明目 ...

价值是某种社会必要劳动时间，这是老马说的。
个别价值是由个别劳动时间形成的，这也是老马说的。
老马这绝不是自相矛盾。
所以，事实上不是我在混淆概念，是关于价值转型的这个部分，其实老马来没来得及表述得那么清楚。
可参见丁堡骏的相关文章。

clm0600 发表于 2021-10-16 20:09
在概念上，我们明确谁摘的就是谁的劳动果实，这是事实描述，而不是对持有现象的定义。
--------
对呀， ...

因为我认为把这种占有说成是持有可能更能在形象上帮助您的理解。它们是近义词，所以在某些场合下可以通用，绝不是偷换概念。
持有这是事实上领有某物的行为，一般法律上是称作事实占有，或者直接占有。

1993110 发表于 2021-10-17 14:37
1，大哥你说的占有，特指创造出人类产品。大哥你说的占有，就是获取、得到的意思-----自然物，被人类 ...

如果非要理解占有权，还真要站在法律的角度来理解，而不是哲学的角度。当然，法学在某些眼里，可能叫做法哲学。

另外说一句，占有不是创造。对在政治经济学纯理论部分的此处的占有，它的马克思式定义是“直接从自然界虑出某物”“使某物与自然界剥离开来”

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:53
如果非要理解占有权，还真要站在法律的角度来理解，而不是哲学的角度。当然，法学在某些眼里，可能叫做法 ...

另外说一句，占有不是创造。对在政治经济学纯理论部分的此处的占有，它的马克思式定义是“直接从自然界虑出某物”“使某物与自然界剥离开来”

野果野鸡，到了人类的手里，进入了人世间，则变为人类的野果野鸡=人类的产品食品了，这就是劳动，就是创造。

大哥你应该用通常的语言来表达，也可以用通常的语言来表达，没有必要使用歧义多义的词汇。