关于劳动是不是价值的一点想法 [推广有奖]

51楼

1993110 发表于 2021-10-20 13:57:43

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:53
如果非要理解占有权，还真要站在法律的角度来理解，而不是哲学的角度。当然，法学在某些眼里，可能叫做法 ...

人类占有，人际占有，这是两码事。

52楼

youngsun259

发表于 2021-10-21 12:53:08

1993110 发表于 2021-10-20 13:54
野果野鸡，到了人类的手里，进入了人世间，则变为人类的野果野鸡=人类的产品食品了，这就是劳动，就是 ...

人类的野鸡=人类的劳动产品
我们都删去“人类的”那就剩下
野鸡=劳动产品

站在劳动产品一般来讲，你显然不能用野鸡来代替劳动产品一词使用，让整个经济学都充满野鸡。
抽象的概念仍是必须的。而且在此处，一般人的理解上绝不会有偏差，只有细究的人才会觉得在逻辑上有所欠缺。而生活中的人，是很少细究逻辑细节的。
【非要细究逻辑问题，仅仅是“人类的野鸡”这个组合，本身就是有问题的，人与野本身就是反义】

53楼

clm0600 发表于 2021-11-5 13:26:07

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:42
谁来摘，就是谁劳动，您首先要理解这句话。
如果是骡子在拉磨，我们绝不会说是人在拉磨。
所以如果是奴 ...

也许我在这里的阐述还是有歧义，正确的说法是，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子就成不了您的劳动产品。
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摘不是占有行为，只是把果子从树上变成在你手里而已，而在你手里的东西，并不见得是你的。

占有，一定是将某物据为己有的意思，它可能根本不需要动手，而可以是根据法规，约定占有。

果子是你摘的，它的确是你的劳动产品，但按照社会规则，劳动者不一定能占有自己的劳动产品，尤其是全部占有的情况太少了。

说果子道不了你手里，是基于排除任何他人在场的情况下，单纯就单一的个人和自然界之间的互动的立场上说的。
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你这条件不符合现代社会的基本情况。
请你不要再滥用和篡改“占有”这个词了。

54楼

clm0600 发表于 2021-11-5 13:27:14

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:46
价值是某种社会必要劳动时间，这是老马说的。
个别价值是由个别劳动时间形成的，这也是老马说的。
老马 ...

价值是某种社会必要劳动时间，这是老马说的。
个别价值是由个别劳动时间形成的，这也是老马说的。
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但老马没说个别劳动时间是社会劳动时间啊。

55楼

clm0600 发表于 2021-11-5 13:33:01

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:49
因为我认为把这种占有说成是持有可能更能在形象上帮助您的理解。它们是近义词，所以在某些场合下可以通用 ...

无论你说占有还是持有，都是错的。

摘的动作，只是对果子位置的改变，离占有还差远了呢。

我家的果树成熟了，我雇你来摘，难道你摘的果子都是你的了？这不是笑话吗？你顶多占有你所摘苹果的小部分抵扣工钱吧？

摘果子，是劳动，没错。
凭借这份劳动，可以占有一部分果子，这也没错，
但如果把“摘”和“占有”混为一谈，那就大错特错了。

56楼

youngsun259

发表于 2021-11-5 16:42:15

clm0600 发表于 2021-11-5 13:26
也许我在这里的阐述还是有歧义，正确的说法是，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子就成不了您的劳动 ...

从法律上讲，在没有其它反对情况存在的前提下，通常也是默认事实占有者是实际所有者的。只有异议者提出证据，法律才会重新判定所有权。所以，实际生活中，我们完全可以认定占有者就是所有者。这一认定具有优先条件。
而且您也讲了，这个是现代社会的基本情况。
但是，我们的劳动定义，是要限定在现代社会来理解的么？
您要注意这个问题，不然就犯了形而上学的错误。
我以前在讨论劳动定义的帖子中其实也有指出，这是最广义的劳动概念，它不是现代劳动，也不是资本主义生产劳动，而仅仅是劳动，从古至今都适用的劳动概念，所以您不能用现代的占有观念去理解它。也不能立在法律范畴在理解此处的占有概念。

另外，这绝不是对占有的篡改，如果仅仅是占有而言，那么我们就是讨论人实际领有某物这样的一个状态，而不是在讨论这个状态的法律意义。如果是法律，此处不应说占有，而是说此一事实表示某人具有对某物的实际占有权，但却不一定是此物的所有权人。法律讨论权利。况且在劳动中，占有是占有行为，而不是占有状态。