关于劳动是不是价值的一点想法

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:53
如果非要理解占有权，还真要站在法律的角度来理解，而不是哲学的角度。当然，法学在某些眼里，可能叫做法 ...

人类占有，人际占有，这是两码事。

1993110 发表于 2021-10-20 13:54
野果野鸡，到了人类的手里，进入了人世间，则变为人类的野果野鸡=人类的产品食品了，这就是劳动，就是 ...

人类的野鸡=人类的劳动产品
我们都删去“人类的”那就剩下
野鸡=劳动产品

站在劳动产品一般来讲，你显然不能用野鸡来代替劳动产品一词使用，让整个经济学都充满野鸡。
抽象的概念仍是必须的。而且在此处，一般人的理解上绝不会有偏差，只有细究的人才会觉得在逻辑上有所欠缺。而生活中的人，是很少细究逻辑细节的。
【非要细究逻辑问题，仅仅是“人类的野鸡”这个组合，本身就是有问题的，人与野本身就是反义】

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:42
谁来摘，就是谁劳动，您首先要理解这句话。
如果是骡子在拉磨，我们绝不会说是人在拉磨。
所以如果是奴 ...

也许我在这里的阐述还是有歧义，正确的说法是，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子就成不了您的劳动产品。
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摘不是占有行为，只是把果子从树上变成在你手里而已，而在你手里的东西，并不见得是你的。

占有，一定是将某物据为己有的意思，它可能根本不需要动手，而可以是根据法规，约定占有。

果子是你摘的，它的确是你的劳动产品，但按照社会规则，劳动者不一定能占有自己的劳动产品，尤其是全部占有的情况太少了。

说果子道不了你手里，是基于排除任何他人在场的情况下，单纯就单一的个人和自然界之间的互动的立场上说的。
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你这条件不符合现代社会的基本情况。
请你不要再滥用和篡改“占有”这个词了。

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:46
价值是某种社会必要劳动时间，这是老马说的。
个别价值是由个别劳动时间形成的，这也是老马说的。
老马 ...

价值是某种社会必要劳动时间，这是老马说的。
个别价值是由个别劳动时间形成的，这也是老马说的。
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但老马没说个别劳动时间是社会劳动时间啊。

youngsun259 发表于 2021-10-20 12:49
因为我认为把这种占有说成是持有可能更能在形象上帮助您的理解。它们是近义词，所以在某些场合下可以通用 ...

无论你说占有还是持有，都是错的。

摘的动作，只是对果子位置的改变，离占有还差远了呢。

我家的果树成熟了，我雇你来摘，难道你摘的果子都是你的了？这不是笑话吗？你顶多占有你所摘苹果的小部分抵扣工钱吧？

摘果子，是劳动，没错。
凭借这份劳动，可以占有一部分果子，这也没错，
但如果把“摘”和“占有”混为一谈，那就大错特错了。

clm0600 发表于 2021-11-5 13:26
也许我在这里的阐述还是有歧义，正确的说法是，如果您没有履行“摘”这个占有行为，果子就成不了您的劳动 ...

从法律上讲，在没有其它反对情况存在的前提下，通常也是默认事实占有者是实际所有者的。只有异议者提出证据，法律才会重新判定所有权。所以，实际生活中，我们完全可以认定占有者就是所有者。这一认定具有优先条件。
而且您也讲了，这个是现代社会的基本情况。
但是，我们的劳动定义，是要限定在现代社会来理解的么？
您要注意这个问题，不然就犯了形而上学的错误。
我以前在讨论劳动定义的帖子中其实也有指出，这是最广义的劳动概念，它不是现代劳动，也不是资本主义生产劳动，而仅仅是劳动，从古至今都适用的劳动概念，所以您不能用现代的占有观念去理解它。也不能立在法律范畴在理解此处的占有概念。

另外，这绝不是对占有的篡改，如果仅仅是占有而言，那么我们就是讨论人实际领有某物这样的一个状态，而不是在讨论这个状态的法律意义。如果是法律，此处不应说占有，而是说此一事实表示某人具有对某物的实际占有权，但却不一定是此物的所有权人。法律讨论权利。况且在劳动中，占有是占有行为，而不是占有状态。

clm0600 发表于 2021-11-5 13:33
无论你说占有还是持有，都是错的。

摘的动作，只是对果子位置的改变，离占有还差远了呢。

这里是据行为人来定义是谁的劳动，谁行为，谁劳动。
您把占有和后面的活动连起来看会比较客观一点，此处非要精确地说明，是在讨论占有行为，而不是占有状态，或者是占有权利。

clm0600 发表于 2021-11-5 13:27
价值是某种社会必要劳动时间，这是老马说的。
个别价值是由个别劳动时间形成的，这也是老马说的。
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但他说个别劳动时间形成个别价值。而且事实也的确是如此。

youngsun259 发表于 2021-11-5 16:42
从法律上讲，在没有其它反对情况存在的前提下，通常也是默认事实占有者是实际所有者的。只有异议者提出证 ...

所以，实际生活中，我们完全可以认定占有者就是所有者。
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占有者是所有者，但劳动者不见得是占有者呀，也不见得是所有者呀，比如奴隶。
奴隶是劳动者，奴隶摘的苹果是奴隶的劳动产品，但奴隶并不占有这些苹果，也不是这些苹果的所有者呀。

youngsun259 发表于 2021-11-5 16:47
但他说个别劳动时间形成个别价值。而且事实也的确是如此。

个别价值也不是社会价值或市场价值啊！

个别劳动时间形成A，社会劳动时间形成B，所以个别劳动时间是社会劳动时间？哈哈哈，这是什么逻辑？