关于劳动是不是价值的一点想法

youngsun259 发表于 2021-11-5 16:45
这里是据行为人来定义是谁的劳动，谁行为，谁劳动。
您把占有和后面的活动连起来看会比较客观一点，此处 ...

这里是据行为人来定义是谁的劳动，谁行为，谁劳动。
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不要浑水摸鱼，是什么行为！是摘的行为，还是占有的行为，这可不是一回事。

您把占有和后面的活动连起来看会比较客观一点，此处非要精确地说明，是在讨论占有行为，而不是占有状态，或者是占有权利。
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是你把摘和占有混为一谈了。这是两回事。
尽管凭借摘可以占有，有时候全部占有，有时候部分占有。。。。但摘不是占有。

劳动，是占有劳动产品的一个依据，但不是唯一依据，所以二者不能混为一谈。

没有看关某的文章，只根据你的介绍说两句。

准确说，“劳动是价值”不存在同义反复，只有“劳动创造价值”才是。

关于“抽象劳动”是不是价值的说法，马氏的说法当然是，但从他“具体劳动是抽象劳动的实体”一说来看，只要是劳动，无论是实体存在，还是抽象存在，本质上也都是价值本身，没什么区别。换句话说，价值是劳动，或劳动是价值，这都符合马氏的说辞逻辑。

从来源考察，抽象劳动是人经过自己的意识抽象，才形成一种叫价值的概念。从这个角度说，抽象劳动不同于具体劳动，但强调这种不同没有实际意义，因为这里不是区别意识与存在，只是涉及如何衡量计量的问题。

对此，用父母与孩子的关系来比喻劳动与价值的关系，属于比喻不当。因为劳动只是形成价值，而非创造价值。通俗讲，父母与孩子是创造关系，而劳动与价值不是创造产生第三者，而是劳动本身“变为”自身一方。

为此，如果“等价形式”仅指量度的数量方面，那么用“等价形式”来分析劳动与价值的关系，属于用错手段，如同用重量来衡量长度。但本人理解的等价形式，应该包括事物本身的“质”方面，也就是，这个“价”可指事物的质和量任何一个方面，只要两事物的质与质，量与量，而非质与量对比就行。

clm0600 发表于 2021-11-5 17:46
这里是据行为人来定义是谁的劳动，谁行为，谁劳动。
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不要浑水摸鱼，是什么行为！是摘的行为， ...

陡然发现600居然在指摘别人“浑水摸鱼”，哈哈

he_zr 发表于 2021-11-5 23:29
没有看关某的文章，只根据你的介绍说两句。

准确说，“劳动是价值”不存在同义反复，只有“劳动创造价值 ...

突然看到一篇对自己原文的探讨，然后发现，其实我也颇有些忘了当初究竟说了什么了。就着您的说明，我重新回看了自己的帖子。然后，回答如下：

说“劳动是价值”不能存在同义反复，单就文字上说，是正确的，但说“劳动创造价值”存在同义反复（照您的话意递进，应是这样的结论罢），却是错误的。为什么呢？如果劳动不等于价值，那么劳动创造价值，自己创造它物，是无论如何也不构成同义反复的。而且，此处说“劳动是价值”不存在同义反复，意思就等于说明劳动和价值本质上是存在不同的。这种不同，一般是属种关系的差别。【当然，我赞同价值是劳动，不赞同劳动是价值】
     就上段的论述，来讨论此处。许多人认为马克思认定抽象劳动是价值。这是一种错误观点，恩格斯在反杜林论中已然进行了驳斥。现在我手头缺乏资料，就不再引证。马克思的说法是“价值是抽象劳动”二者的关系还是要从属种关系去解释。我们说苹果是水果，是因为苹果这个种归于水果属，所以，种概念总是从属于属概念，但您绝不能反过来说水果是苹果。因为水果还包含梨子、橘子等其它水果。价值与抽象劳动的关系，就是这样的关系，抽象劳动类似于水果概念，而价值类似于苹果概念，故而只有价值是抽象劳动，没有抽象劳动是价值。这就是为什么抽象劳动可以在有劳动时就存在，而价值却非要在商品经济中论述的道理。
     关于“具体劳动是抽象劳动的实体”一语，我没有见过，不好评说，我只记得马克思说“抽象劳动是价值的实体”
    抽象劳动是人的意识抽象，这正确，但不完整。它是人的意识对社会存在的抽象。是对客观现实的提炼，而不是人的空想。它并不是因为是意识抽象所以不同于具体劳动，准确地说，具体劳动也是人的意识抽象。所以我在对我其它网友的回复中也有说明，千万不要把抽象劳动和具体劳动中的抽象和具体，等同于概念逻辑中的方法论，于此处它只是区分名词。如何说二者都是抽象呢？抽象劳动是对所有劳动的共同方面的抽象，而具体劳动则是对所有劳动的具体形式方面的分类总结。抽象劳动表现了劳动的一般本质，而具体劳动则表现了劳动的特殊本质。它的特殊性就是此类劳动的具体性。
         就孩子的肉体而言，它是完全来自母亲的。这点上讲，用它解释价值来源于抽象劳动，也是可以说得通的，因为孩子就曾是母亲的一个实体部分。价值也只是抽象劳动一个实体部分。虽然这种“实体”只存在抽象中。
    等价形式的确包含事物本身质的方面的内容，但它的同质性是隐藏在对立之物的不同质之内的，否则就会造成同义反复，正因为是用事物的特殊性来表达它们的一致性，所以对它们的一致性，即同质性，才能产生量上的比较。前提是不同事物具有同质性，然后才能有量上的比较。这其实也是马克思在等价形式一章中，介绍等价形式的三个特点时要告诉我们的东西。

clm0600 发表于 2021-11-5 17:40
所以，实际生活中，我们完全可以认定占有者就是所有者。
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占有者是所有者，但劳动者不见得是占 ...

您一直在考虑这个行为之外的一些东西，我们在讨论生产行为，而您却一直在看生产关系。生产关系是建立在生产行为之上的额，而我们都还没把生产行为搞清楚。
当您讨论现代社会，站在法律角度来讨论，您考虑的是法律上对占有的解释，而不是现实中人们对占有的解释。
这时您站在奴隶的角度，却是站在奴隶制生产关系的角度在考虑占有的解释，
而我在分析占有行为是，只是纯然对该行为的描述，不掺杂任何生产关系，社会定位、身份地位之类的内容。您在一开始考虑一个问题时，必须要能做到这样的剥离，您才能弄清楚，即使在没有这些外在束缚的情况下，劳动的内容是什么，占有本身的内容是什么。
您如果了解占有最基本的内容，在将来即使，占有的内容发生各种形式的扩充，您也能明白，这种扩充的缘由是什么，占有的根本又是为了什么。为甚么原始社会简单的占有，简单的共产，最后会必然发展成一个所有制的形式。

clm0600 发表于 2021-11-5 17:42
个别价值也不是社会价值或市场价值啊！

个别劳动时间形成A，社会劳动时间形成B，所以个别劳动时间是社 ...

个别价值是社会价值的基础。既然同是价值定义，那么它们必然都是社会必要劳动时间形成的，我在物化劳动的量化那个帖子中探讨过这个问题，如果您想知道是什么逻辑，那边介绍得比较清楚，您可以去看，有疑问，直接在那个帖子中继续反驳。这个问题是和个别生产条件与社会生产条件的关系相关的。

clm0600 发表于 2021-11-5 17:46
这里是据行为人来定义是谁的劳动，谁行为，谁劳动。
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不要浑水摸鱼，是什么行为！是摘的行为， ...

最初最简单的占有，就是实际握有某物。摘，就是实际握有某物的行为。即占有行为。
您从起源处看，不要单从任何一个历史角度切入，也不要带入任何历史背景。单单理解占有的纯然词义，就可以了。
你老是注意摘这个字眼，但我们此处之所以使用“占有”，因为我们要论述的不仅是“摘”而且是“切割”“捕捞”这种种的行为，我们探讨的是切断某物与自然界的联系，使某物建立与人的直接联系。这种联系使人对物建立一种占有关系。
而且，在这个意义上使用“占有”一词，不是我的创见，而是马克思的用法，具体看资本论第三篇第五章，第二版215页。

但您说占有只是一个依据，并不是唯一依据，这是有道理的。

youngsun259 发表于 2021-11-6 11:18
突然看到一篇对自己原文的探讨，然后发现，其实我也颇有些忘了当初究竟说了什么了。就着您的说明，我重新 ...

在马氏的说辞中，劳动是什么？他的劳动概念就是人在生理上的耗费。他的价值定义是什么？就是这种生理耗费在商品上的凝结物。从他这些说辞或定义来看，劳动和价值就是不同存在形式的同一物。为此，说劳动是价值不是同义反复，指的是两者具有存在形式的差别，无关其“质”相同的意义。而相反，说“劳动创造价值”是同义反复，说的是其“质”已经是同一物了，就不能再来自己创造自己，所以“劳动创造价值”才是错误的说法。

此外，你之所以不理解劳动和价值“同质”，估计是跟多数人一样，把劳动等同于生产，把两者混为一谈。实际上，在马氏的语境中，劳动仅指劳动者生理耗费一个方面，而生产还要加上生产资料耗费共计的两个方面。换句话说，你可以说生产创造价值，因为前后者不等同，但说劳动创造价值，那就错了，因为两者是等同关系。

既然劳动和价值就是同质或同一物，“具体劳动是抽象劳动的实体”跟“具体劳动是价值的实体”也就是一回事。

不知什么叫“概念逻辑”，估计你还是把劳动和生产的概念混淆了，以为劳动像生产那样具有多个内涵，以至于以为价值的抽象概念属于不同的抽象来源。此外，这里说的抽象劳动和价值的同一性，并非在说具体劳动的不同具体形式，然后抽象成同一性质，不分具体形式的各种劳动。勿把具体到一般的一次抽象，与物质到意识的二次抽象混为一谈。

既然孩子属于父母的第三者，已经是分属关系，也因此属于创造关系。而劳动和价值则并没存在“质”是分属，也就不存在创造关系。为此，劳动是价值，或价值是劳动，与劳动创造价值，谁是谁非，已经是不言而喻的了。

最后，只要理解“等价”的价，可指多方面，就不会局限于量度一个方面。

he_zr 发表于 2021-11-6 12:30
在马氏的说辞中，劳动是什么？他的劳动概念就是人在生理上的耗费。他的价值定义是什么？就是这种生理耗 ...

     马克思关于具体劳动和抽象劳动的那段话您应该再去阅读一遍。或者看我的帖子“属种关系与本质现象研究，劳动二重性”那一章。他清楚说明劳动包括生理耗费和形式耗费，生理耗费对应抽象劳动和价值，形式耗费对应具体劳动和使用价值。您现在说劳动只有生理耗费，这就不对。这是连字面意思都反对了。
    另外您对此处用“同义反复”一词，可能理解上也不同，我们说“同义反复”，是因为认为劳动本身就是价值，所以没必要再创设价值一语，在此处，对“同义反复”的肯定和否定，是建立在对劳动是否等同价值的意义上的，也就是说，劳动是价值，则是同义反复，劳动不是价值，则不是同义反复【我自己看着也觉得有些乱，这里的不等同应该是从两方面理解，就是同义反复即是说劳动是价值，价值也是劳动。二者定义一致。所以如果您认为二者的定义不一致，那就不是同义反复。比如说“劳动创造价值”一语，就不属于同义反复，它表明劳动和价值不是同一物。您在语法上的理解有点颠倒。】
      再者，二者有同质，并不代表二者同义。酒精与白酒具有同质性，但定义是不同的。定义上说“同义反复”，如果要与“质”相联系，只能说是“全同质”而不是“部分同质”。
      理解了上面，就知道劳动和价值同质不同物，此处的一回事也就不用多解释了。
      劳动是人的生产，如果您知道辩证逻辑，就知道劳动还可以被一分为二，那么劳动是多个要素的集合也就不那么奇怪了。关于抽象的理解，忘了在哪个地方解说过了，总之“分析和综合”都是抽象的方式，所以，概念本身就是一种抽象。要立在相对性上来理解这一点。这一点看来您也是有所了解的了。
      老马的说法是劳动形成价值，是创造是形成，其实也不是争论的重点。但说劳动和价值没有质上的区别，那是错误的，如果没有质上的区别，那就不会成立两个概念，而只要一个概念就好了，我前贴已经论述过，价值作为商品特有的特征，是交换的产物，没有交换，即使有抽象劳动，也不能产生价值。这点是理论难点，如果阁下有兴趣，可以将我的帖子从劳动的概念开始看一遍。我关于四大概念的解说可以印证抽象劳动和价值为什么在概念上，从而在质上必然有所区别。
      价可指多方面，但是在经济学的等价形式上，它就必然要遵循统一性，从而只能指一方面。

youngsun259 发表于 2021-11-6 13:02
马克思关于具体劳动和抽象劳动的那段话您应该再去阅读一遍。或者看我的帖子“属种关系与本质现象研究 ...

你这”包括“是什么意思，是事物本身具有的内容，还是只是涉及其有关的东西？逻辑不严谨。从你的叙述来看，你已经承认价值只来源于（对应）生理耗费，没有其它。至于什么叫”形式耗费“，没见过。这是你创造的概念，还是马氏的？如果是马氏的，请你给出他的出处。对此，你说”劳动只有生理耗费不对”，又没能举出价值来源的第二个出处，那么这是怎么个“不对”法？莫非正如本人上复所说的，你是否把劳动与生产混为一谈了？

此外，劳动是价值或价值是劳动，这是马氏的理论规定，与现实中这两者是不是同义没有任何关系，他规定同义。因此，一切判别是否同义反复的结论都必须以马氏的这一理论规定为标准，是规定的正确，与现实无关。对此，任何从经济学，哲学或通过什么其它手段去否定它，得出的结论也必将是错误的，道理就一个：违反了他的理论规定。

同质必然同义，包括所谓的“同价”，说的是哲学上的理解，不是物理学或化学等科学分析法的理解。比如大米和**对应饱肚的意识，大米和**作为物质对应意识，是哲学意义上的同质同义。如果作为科学分析的物体而言，大米和**则不可能同质同义，一个包含淀粉，一个包含维生素。为此，哲学意义的质与科学意义的质，不是一回事。从你举的例子来看，显然，你没能做到这样的区别。

用所谓“辩证逻辑”来认识事物，可以说你已经是认识不清了，除了诡辩，没有其它。

还是人们说的那句话，没有哲学思维，不了解马哲，也无法理解他的资本论。为此，劳动创造价值与劳动形成价值，以及两者谁属于同义反复，都已经不是重点。重点而是，对你而言，你真的具有哲学思维，首先了解马哲了吗？从你的叙述来看，似乎看不到这方面的迹象。