楼主: rannger_wy
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[学科前沿] 劳动力是商品吗? [推广有奖]

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rannger_wy 发表于 2006-9-11 21:51:00 |AI写论文

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<P>看了一段吴树青的《政治经济学(社会主义部分)》,里面说到的:劳动力本质不是商品,而看其它一些笔记(北大老师的)却说劳动力是商品。这个问题怎么解释,有点晕了。求高手解答。</P>
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关键词:劳动力 社会主义部分 政治经济学 求高手解答 政治经济 社会主义 经济学 劳动力

沙发
rannger_wy 发表于 2006-9-12 22:38:00

这个问题太简单了???

怎么没人帮忙阐述一下?

藤椅
ccggqq 发表于 2006-9-12 23:50:00

劳动力是商品是马克思为了脱困而不讲逻辑的命题,意思是说工人卖给资本家的不是劳动,而是劳动力。因为如果工人卖给资本家的是劳动,那么就有“价值创造价值”的结论(注:马克思的价值是劳动),这是同义重复,马克思得脱这个困。

劳动力是人们在劳动中支出的体力和脑力,是人的一种本领、能力,它是不可能独立于劳动而存在的,自然谈不上劳动力是商品。实际是不可能出现卖了劳动力而没有卖劳动的情况的,这如同不可能出现没卖大米却卖了大米的充饥本领一样。所以吴树青的“劳动力本质不是商品”是对的,但是这不是马克思的意思。

北大的说法不过是坚持马克思原意而已。

板凳
sungmoo 发表于 2006-9-13 00:09:00
以下是引用rannger_wy在2006-9-11 21:51:00的发言:看了一段吴树青的《政治经济学(社会主义部分)》,里面说到的:劳动力本质不是商品,而看其它一些笔记(北大老师的)却说劳动力是商品。

个人以为,如果这是社会主义部分的,有可能是为了避免“社会主义存在剥削”这样的结论。

按马克思的意思,“劳动力成为商品”是资本主义生产方式的内容,或者说是资本主义条件下的现象。书里的意思是,在社会主义条件下,劳动力本质不再是商品(当然,关于社会主义部分,马克思没做什么论述)。

报纸
sungmoo 发表于 2006-9-13 00:18:00
以下是引用ccggqq在2006-9-12 23:50:00的发言:…劳动力是人们在劳动中支出的体力和脑力,是人的一种本领、能力,它是不可能独立于劳动而存在的,自然谈不上劳动力是商品。实际是不可能出现卖了劳动力而没有卖劳动的情况的,这如同不可能出现没卖大米却卖了大米的充饥本领一样。所以吴树青的“劳动力本质不是商品”是对的,但是这不是马克思的意思。北大的说法不过是坚持马克思原意而已。

照上面说来,北大的说法坚持的是哪种“马克思原意”?

“劳动力是不可能独立于劳动而存在的”何以成了“自然谈不上劳动力是商品”的理由?你可以不赞成“劳动力是商品”,但这样的理由似乎不好理解。总要先给出“商品”的定义吧?(即使是非马克思的商品)

机器是不可能独立于机器运转而存在的,是否也要说“自然谈不上机器是商品”?(“机器的运转”才是商品?)

食物是不可能独立于食物消化、吸收、同/异化作用而存在的,是否也要说“自然谈不上食物是商品”?(“食物的消化、吸收、同/异化作用”才是商品?)

地板
ccggqq 发表于 2006-9-13 00:38:00
以下是引用sungmoo在2006-9-13 0:18:00的发言:

照上面说来,北大的说法坚持的是哪种“马克思原意”?

“劳动力是不可能独立于劳动而存在的”何以成了“自然谈不上劳动力是商品”的理由?你可以不赞成“劳动力是商品”,但这样的理由似乎不好理解。总要先给出“商品”的定义吧?(即使是非马克思的商品)

机器是不可能独立于机器运转而存在的,是否也要说“自然谈不上机器是商品”?(“机器的运转”才是商品?)

食物是不可能独立于食物消化、吸收、同/异化作用而存在的,是否也要说“自然谈不上食物是商品”?(“食物的消化、吸收、同/异化作用”才是商品?)

呵呵,马克思是没说社会主义怎么怎么的,但是我们的社会主义是不是商品社会?难道马克思理论只在资本主义这个商品社会才成立吗?如果是的,那么我国现在的经济建设就不应该是中央所要求的四个坚持了。

阁下是很喜欢谈哲学的,怎么与我谈的时候总是那么外行呢?上面我说的很清楚,劳动力是劳动的一种本领,你自己去查查,看看什么叫本领。告诉你,引力就是物质的一种本领!你去拿独立的引力看看。

换个方式表达(二元分析法),劳动力是劳动的一种性质,是这种性质决定了劳动是劳动。我还就不信有人能够买下你sungmoo的工作能力而不买下你sungmoo的人。

7
sungmoo 发表于 2006-9-13 00:59:00
以下是引用ccggqq在2006-9-13 0:38:00的发言:…我还就不信有人能够买下你sungmoo的工作能力而不买下你sungmoo的人。

你怎么定义“有人买下了ccggqq”?如果你就认为这两者是相同的,谁也没办法。但是有一点:你不相信马克思的说法,马克思也可以不相信你的说法。

好一个“还就不信”。怪不得几何有欧与非欧。

8
sungmoo 发表于 2006-9-13 01:05:00
以下是引用ccggqq在2006-9-13 0:38:00的发言:…阁下是很喜欢谈哲学的,怎么与我谈的时候总是那么外行呢?上面我说的很清楚,劳动力是劳动的一种本领,你自己去查查,看看什么叫本领。告诉你,引力就是物质的一种本领!你去拿独立的引力看看…

你可真会辩哪!(让我深深感到自愧不如,对于像您这样的辩术而言,我才真是外行的外行,您才是真正的内行的内行)

您说的是“曹氏哲学”吧?

“劳动力是劳动的一种本领”,这么精妙的判断!这怎能不启发我(完全是不由地):“机器也是机器运转的本领”,“食物是食物消化/吸收/同化/异化的本领”……

[此贴子已经被作者于2006-9-13 1:14:48编辑过]

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sungmoo 发表于 2006-9-13 01:10:00
以下是引用ccggqq在2006-9-13 0:38:00的发言:…呵呵,马克思是没说社会主义怎么怎么的,但是我们的社会主义是不是商品社会?难道马克思理论只在资本主义这个商品社会才成立吗?如果是的,那么我国现在的经济建设就不应该是中央所要求的四个坚持了。

你能这样说,承认这些,我非常高兴。因为,这样你自己就可以证明你在第三楼的说法有问题了。

主楼指出的问题,就不能像您在第三楼那样做出所谓关于“原意”的解释了。

10
张明栋 发表于 2006-9-13 19:54:00

劳动力用来交换时就是商品,或者可以称之为劳务商品。用来交换的劳动力、劳动产品和自然资源等,都应该属于商品的范畴。

人类社会的延续和发展在经济上正是表现为:由价值产生价值。

当我们认识到无论是劳动产品还是劳动力都有价值时,再来考察我们所处社会的生产方式,我们会发现人类的生产有两大过程,而价值在两大过程中循环。这两大生产过程就是劳动产品的生产和劳动力的生产。也就是说,人类的生产不只是生产劳动产品,人类还生产小孩,并把小孩养大成人。这两大生产不只是在资本主义社会才出现,而是始终存在于整个人类社会(至少到目前为止的人类社会)。

这两大生产是相互循环、相辅相存的。如果离开了其中一个,人类就不能继续存在,另一生产也就没有意义了。我在一本杂志上看到这么一个故事:某记者到一乡村采访,问牧童为何放羊,牧童回答说为了赚钱;再问他赚钱干什么,牧童回答说为了长大娶老婆;又问他娶老婆干嘛,回答说生小孩;又问他小孩生了做什么,回答说放羊。该文章是在探讨贫困乡的贫困原因,在这里我不多说。我要说的是,放羊娃的故事其实那么形象而又简单地表现了人类的历史,描述了人类社会这两大生产之间的相互关系。就像物理学的电场产生磁场,磁场再产生电场一样,在人类社会中劳动力创造了产品,产品又以特有的方式产生了劳动力。人类生产劳动产品,劳动产品再被人类消耗,维持人类的生存以及后代的延续,如此循环往复。这个过程实际上就是一个价值传递的过程。在农耕时代,一个农夫从事生产,其所收获的一定要能够养活他自己,否则他就会饿死。也就是说其生产的劳动产品价值必须大于或等于其所付出的劳动力价值。如果这个农夫从事的生产刚好养活他自己,对于其个人来说,其劳动力价值等于他所消耗的劳动产品价值,而其生产出的劳动产品的价值则是其劳动力价值的转移。当然,如果他劳动所得仅仅只能养活他自己,那么他的后代就不能得已延续。因此,对于一个社会来说,其劳动所得必须能养活自己并养育后代,也就是说其劳动力的价值必须至少等于养活自己和养育后代所需的劳动产品的价值。

不论在那种意识形态的人类社会中,劳动力都是有价值的。在奴隶社会,劳动力的所有权为奴隶主所有,奴隶主可把奴隶当作物品来赠送和买卖。而在资本主义社会,劳动力的所有权则为工人自己所有,只有工人才有权利支配自己的劳动力,决定如何出售自己的劳动力。

由于劳动力与劳动产品都具有同样的属性——价值,因此劳动力与劳动产品之间可以互相转换,并且有时是可以替换的。比如,一对夫妇可以选择养育孩子,即生产劳动力;也可以不养孩子而积累劳动产品形式的财富,或消费更多的劳动产品等。再比如,一个企业家决定要生产某个产品,那么他就有好几种方案可供选择。他可以选择普通设备,所需劳动力较多的方案;也可以选择自动化程度较高的设备,而所需劳动力较少的方案。而这两种方案都能生产出同样的产品。显然,这时劳动力与设备之间是可相互替换的。

[此贴子已经被作者于2006-9-13 20:09:03编辑过]

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