究竟是什么创造了社会财富？

laoxian2011 发表于 2021-11-22 18:44
生产资料如不进入生产领域，不与人类劳动相结合，就不会增长

实际上，生产资料只是财富增长过程中的对 ...

实际上，生产资料只是财富增长过程中的对象性存在，即工具、载体之类的，而不是其中的主动的、积极的、能动的因素，因而不是其中至关重要的、决定性的因素。
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你觉得人是积极主动的，可是在蜜蜂看来，它也很积极主动呢，而人不过是抢夺它们劳动果实的强盗而已。

uandi 发表于 2021-11-22 19:12
生产资料的主人不是其生产者、创造者（制造者），这乃是社会发展异化的结果，是人类社会的悲剧、悲哀，却 ...

私有制的实质及其历史局限性

私有制的实质是：财产“至为紧要”、物权胜于人权。正因为如此，才会有“私有财产神圣不可侵犯”的信条，“风能进，雨能进，国王不能进（其他人等更不能进）”的宣言。

私有制的进步性在于：将抽象的、空洞的“人权”具体化（实体化），从而使掌握私产的人的“人权”有了更坚实有力的保障；其局限性在于：使私产所有者之外的人的“人权”更空洞、脆弱，更难维护和实现。

对私有者而言，其他人（和物）都是他的潜在 “敌人”和潜在“猎物”，因而才会有弱肉强食的“丛林法则”，才会有“一切人反对一切人”、“一切人伤害一切人”的“恐怖”社会环境。

对所有者而言，私有财产既是他的武器、工具、盾牌、保障，也是他的负担、包袱、压力、梦魇。

生产资料私有制既是生产力发展的产物，也在历史上长期适应并促进生产力发展；随着生产力的发展，生产资料私有制也在不断地改变形态，以能更好地适应并促进生产力发展——当既有的生产资料私有制形式所能容纳的发展潜能得到最大发挥的时候，它的继续存在就会成为生产力发展的桎梏，此时，要么再次变更生产资料私有制的形态以使其适应生产力进一步发展的要求，要么被属于全体人民的生产资料公有制所取代。

生产资料私有制衰亡的“最后”转折点何在呢？——它在于：当生产力得到极大发展（用词不准，改为“（比现代资义社会）更大的发展”）时，当生产的产品极大丰富（用词不准，改为“在满足全体人类基本需求后仍有富余”）时，当生产力的发展允许并要求更多的人实现更多的发展需求时（即满足广大人民的美好生活需要被提上历史日程时），生产资料私有制（本质是少数人独占、垄断绝大多数生产资料）就会逐渐成为生产力发展必须解决的重大障碍（私有者不会允许其用于为广大的非所有者增进利益）；此时，只有真正属于全体人民的生产资料公有制，才能更好地适应生产力的发展要求，才能促进生产力更快更好地发展。

说明：（1）财产权（物权）是人权的一部分，而且是相当重要的一部分，但是无论其如何重要，它都不能凌驾于整体之上，不能对抗、损害整体，而是应当服从和服务于整体，应当为整体的存在与发展贡献所能。——如何正确处理财产权（部分）与人权（整体）的关系，是法学的重要课题之一，资本主义法学在这个问题上是严重不合格的，社会主义法学也不过刚过及格线而已。

（2）产品的丰富与否是相对的而非绝对的，是具体的、历史的、有条件的，而非抽象的、空想的、无条件的，其条件在于：能够满足人类真正的、必要的、合理的需求之外还略有富余。

（3）经济学不提倡什么免费的东西，在现在一般讲：需求是指消费者愿意并有支付能力实现的需要；在未来则称为：需求是指愿意并能够支付相应对价的、真正确实的需要。——虽然不追求严格的“等价交换”，但在“获取”与“付出”之间建立某种相对合理（或更加合理）的联系始终是人类社会存在与发展所必不可少的条件。

clm0600 发表于 2021-11-22 20:27
生产资料如不进入生产领域，不与人类劳动相结合，就不会增长
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同理，人类劳动不与生产资料 ...

所以，让劳动者不能与生产资料顺利结合的制度就是万恶的制度！

你也先别假装悲哀掉眼泪，请你在马氏眼中的资本主义社会现实中找一个“生产资料的主人不是其生产者、创造者（制造者）的人出来，姓名地址职业。人们需要实证，不需要拍脑袋的想象。

uandi 发表于 2021-11-22 19:12
生产资料的主人不是其生产者、创造者（制造者），这乃是社会发展异化的结果，是人类社会的悲剧、悲哀，却 ...

劳动价值论与按劳分配论的关系
1、劳动价值论是宏观经济学理论而非微观经济学理论，是用以说明商品经济社会特别是资本主义社会运行规律的理论，而非用以说明微观经济主体的经济活动状况的理论。非要用之说明微观经济现象，就好像用人的鞋子套蚂蚁的脚、用大炮打蚊子一样，必会导致错谬百出。
2、企业为员工发工资，应由企业根据自身实际情况、按照企业自己制定的标准执行；对于国有企业（公有制企业），国家可以制定一些原则性、框架性规定（例如各大部分在分配中的比重关系、分配的若干个基本原则、必须考虑的若干重要事项等），但不应过多关注其分配的具体的、细节性的情况。
3、分配有多方面的功能作用，是有其自身存在和变化发展规律的。——无视或忽视分配存在变化发展的规律，人为地将分配的功能作用狭隘化、单一化、凝固化、僵死化，在理论上是错谬的，在实践中是有害的。
4、按劳分配只是公有制经济中分配的基本原则之一，不是（不应该是）指导其分配的唯一原则！按劳分配的功能作用是比较单一的，企业分配中必须考虑的诸多面向是其根本无法兼顾的，因而是必须加以丰富、拓展（扬弃）并不断与时俱进（向前推移）的。

就你标题【究竟是什么创造了财富？】而言，其实没啥好讨论的：
劳动是财富产出的唯一源泉。

zsl0815 发表于 2021-11-23 13:12
就你标题【究竟是什么创造了财富？】而言，其实没啥好讨论的：
劳动是财富产出的唯一源泉。

1，世界上最有钱的狗，继承老爸8000万美金，如今身价25亿豪宅无数！

这个狗老板，是标准的典型的资本家，也是合法合理的资本家，也是现实存在的资本家。

资本家，是瓜分财富的，并不创造财富。

2，任何劳动，离不开阳光空气，离不开工具原材料，等等等。人类捕鱼，离不开渔网，也离不开被捕的鱼类。
但是，渔网它并没有创造作为人类食品的鱼，鱼类它也没有创造人类厨房里的鱼。人类食品的鱼，人类厨房里的鱼，完全是渔民创造。

那么，作为人类食品的鱼，人类厨房里的鱼，人类市场里的鱼，鱼价可高可低，但是，都是鱼的身价，是鱼的转化。

可以证明，捕鱼的劳动量=捕鱼的收获量=捕鱼的价钱量。


3，股市的操盘手，资本家的会计、经理等等，他们的劳动，往往是瓜分鱼价=鱼量=捕鱼劳动量的，另一方面，也可能参与了创造产品财富的劳动。

就是说，有一些劳动者的劳动，虽然也是劳动，但是并不创造产品财富，仅仅是参与瓜分财富，使得瓜分到的财富份额更多更高。

再一点，有一些资本家的劳动，以资本家的身份所从事的资本家劳动，并不创造产品财富。假若，资本家换成了劳动者的身份，兼职劳动者，则可以创造产品财富了。


总之，资本和资本家，并不创造产品财富。唯有劳动者的劳动，创造产品财富。而有一些劳动者的劳动，不是创造产品财富的。

zsl0815 发表于 2021-11-23 13:12
就你标题【究竟是什么创造了财富？】而言，其实没啥好讨论的：
劳动是财富产出的唯一源泉。

马克思重视自然力在创造财富中的作用：“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。……。人在生产中只能象自然本身那样发挥作用，就是说，只能改变物质的形态。不仅如此，他在这种改变形态的劳动中还要经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。正象威廉•配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。”[23,57]

zhengyr 发表于 2021-11-23 16:43
马克思重视自然力在创造财富中的作用：“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。……。人在生产 ...

生产资料如不进入生产领域，不与人类劳动相结合，就不会增长，至少不会长期的、显著的增长

实际上，生产资料只是财富增长过程中的对象性存在，即工具、载体之类的，而不是其中的主动的、积极的、能动的因素，因而不是其中至关重要的、决定性的因素。

从归根到底的意义上讲，是人类劳动创造了财富、推动了社会财富的增长。这里的人类劳动，指的是人类的生产劳动，即劳动者的生产劳动。

——我觉得我说的东西和你引用的内容从根本上讲是一个意思，你觉得呢？

laoxian2011 发表于 2021-11-24 06:25
生产资料如不进入生产领域，不与人类劳动相结合，就不会增长，至少不会长期的、显著的增长

实际上，生 ...

还是有一点差异！马克思还说：“没有自然界，没有感性的外部世界，工人就什么也不能创造。它是工人用来实现自己的劳动、在其中展开劳动活动、由其中生产出和借以生产出自己的产品的材料。”“但是，自然界一方面在这样的意义上给劳动提供生活资料，即没有劳动加工的对象，劳动就不能存在，另一方面，自然界也在更狭隘的意义上提供生活资料，即提供工人本身的肉体生存所需的资料。” [42,92]我不赞成“贪天功为己有”！