马克思的主义弄不出共产社会

xiangt516 发表于 2011-5-1 13:19
生产资料的共有是共产社会的关键。如果没有生产资料的共有，不可能有财产的共有。像私有制家庭中的共有，只是表面的。实际上是，谁掌握了家里的财权，谁就有更多的发言权，这也是直到现在还是男权社会的原因。

是啊！生产资料不共有，当然财产不共有。
     如果财产共有，生产资料就一定共有。


     关于发言权的问题，我们可以限制，比如：制定制度框框，按照制度框框发言。
     无论他如何发言，只要是一家人，只要社会中没有小家庭，就是共产，就是共产社会。发言的问题，改变不了社会的性质。

他的理论忽略了很多实际因素

stz123 发表于 2011-4-30 22:45
人类历史上中西方有不少乌托邦，但都失败了。主要原因还是经济不过关，其次管理也可能有问题，社会更冷淡他们。最后入不敷出散伙。正象马克思说的，归根到底起作用的是经济。大约在中国明朝朝中有一大官，在大家族中搞了几十年乌托邦，皇帝是支持的。但最后总得花费朝庭的银子，皇帝只得下令解散，让子女分家独立支付过日子。我猜也是想试验，培养后人忠诚不计私利吧。特别是西方，敢于主办和积极参与的人，都有一股精神，大都是渺视私有制，鄙视为争夺财富而冲突的社会丑恶现象，甘愿过平淡的生活。
上文的作者既然对共产主义发表看法，那最好更深入了解马克思主义。他的思想非常深刻，没有人象他那影响世界进程。就是在今天的西方哲学界依旧忘不他，研究他，更想驳倒他。多少次说他过时了，今天还再说。据我所知，他的辩证唯物主义毫发无损。现在东西方的哲学界正在大力传播决定论，也不知是发展马克思主义，还是替代。总之驳不马克思，共产主义就能实现。

也许马克思的辩证唯物主义是对的吧，这个我们无从得知，因为人究竟有没有灵魂，意识是不是独立存在这个东西以现在的手段根本无法证明。但是无法证明的东西也不一定是不存在的。
但是马克思主义的唯物主义就不那么让人信服了。我一直有一个疑问，那就是为什么从原始社会末期有了剩余产品就一定会产生私有制，这个问题不解决，那么马克思的所谓的历史唯物主义就站不住脚。生产力的发展导致剩余产品的出现，但是如果人没有私欲，那么就不必然会产生私有制，但是无论是东方的还是西方的社会，都无一例外的出现了私有制。剩余产品和人的私人占有的欲望，究竟哪个是外因，哪个是内因？这一点恐怕大家都很清楚。而根据马克思主义的辩证唯物主义，内因是变化的根据，外因是变化的条件，问题就来了，私人占有的欲望决定了当生产力发展到一定程度的时候，私有制就必然出现。而当生产力水平十分低下的时候，之所以要实现公有制，那还是因为单个的人不能在恶劣的环境中生存，人的生存欲望压倒了私人占有的欲望，所以只能依附于群体而存在。依照这个逻辑，社会生产力越发展，单个人独立生存的能力越强，那么但个人的独立性就越强，其实他对物质产品的占有欲望也就越强。谁会愿意将自己拥有的财产等等的交给别人处置？
既然马克思坚持历史唯物主义，那么劳动价值论这个理论其实也是站不住脚的。亚当·斯密和大卫·李嘉图时代，农业和工场手工业在社会生产中占据了主导地位，那么劳动可以被看作为一的生产要素，劳动创造价值还能够说得过去。但是马克思在写资本论的时候，事实上西方国家已经开始进入机器大工业生产的时代，机器设备已经独立于劳动而存在成为一种独立的生产要素，在产品的生产过程中发挥着重要的作用，其实劳动价值论在这个时候已经而且确实过时了。有人利用马克思的观点说机器设备也是劳动创造的。但是我们要知道，虽然归根结底机器设备都是劳动创造的，但是这些机器设备事实上还是独立于劳动而存在，并且发挥着劳动所不能发挥的作用。就像现在生产一辆汽车，我们离不开生产线，不可想象让工人手工敲出一辆汽车出来，离开了资本，汽车就不可能出现，飞机也不可能出现，人类也不可能遨游太空。劳动价值论的基础——商品及其价值的定义其实也存在着不少的缺陷，但是因为时间的关系，这一次就不说了。
总而言之，马克思主义的三大构成要素中，只有**唯物主义目前好像还有一定的价值，其他两个其实都不行了。等到哪一天如果证实了人的意识可以独立存在，那么马克思主义真的就一无是处了。

楼主对共产主义的看法，纯属空想，根本没有现实的实际可供选择的道路。凡是能够付诸实施的，都让楼主否定了。

忽悠，接着忽悠
都是忽悠惹的祸
马克思被逼无奈，
只能 忽悠
但是中国信了！傻傻的信了

看来这位朋友是真心想讨论问题。不过我想劝你先放下“小家庭”，看看“大私”，私有制。很可能你把小家庭等同了私有制想不开，转不过弯。马克思说过消灭私有制，但从来没说过消灭“小家庭”。不但消灭私制，还要消灭资产阶级，消灭无产阶级（道理很简单，资产阶级没了，无产阶级也就没了），消灭一切阶级，从而解放全人类。私有制是怎么回事儿？我是相信大约在人类为生存奋斗挣扎刚见成效（那算是原始共产主义吧），也就是生产有了剩余，头领类的人物先拿着，拿着当然方便了。从这时开始，人有了私心，一些人总想控制财富，更多的人依旧必须在苦累中挣扎。这渐渐成了制度，而且有武力维护。但这又是历史的进步，人类生存总的情况还是比先前好了。私有制利害，它已经横跨奴隶制、封建制、资本主义制度，社会主义初期看来还得多少有点。马克思说过“物质决定意识”，几千年？几万年客观的私有制就这样培养出了私有意识就。“人为财死，鸟为食亡”是千真万确的“真理”。私有制有两面性，一方面它确保了富人的利益，但也多多少少保护了一些穷人的利益搞了社会平衡。历史上如果遇上天灾，战乱，那就苦了。“朱门酒肉臭，路有冻死骨”你一定知道。阶级、阶级斗争就是与私有制相关，引发的，一般都是穷人革命。一句话，在这样的历史条件下，只有少数的家庭生活要好些，更多的小家庭的只怕要苦难深重。小家庭说到底只是社会的小细胞，大海中的一滴水，小家庭随社会好差而好差。共产主义最许多人的远大理想，多少人为之奋斗，我敬佩他们，高尔基的《海燕》你一定读过，我很喜欢这篇散文诗。小家庭的确是幸福窝，人要是只……时间不充许了。

“那就是为什么从原始社会末期有了剩余产品就一定会产生私有制，这个问题不解决……。”


——马克思说过“物质决定意识”，当然，意识也有反作用。原始社会未期，剩余产品基本是由头领掌握，渐渐也就成了私有。这当然好处太多了，至今不是一样多少人都希望掌握财产，现在有法律定界，那时没有。掌握财富的人为保持既得利益以长久，需要保卫力量，这恐怕就是后来的武装力量前身。而私有制也是刚刚出现，它的寿命长着呢，历经了奴隶制、封建制、资本主义制度，社会主义初期看来也免不了。几千年？几万年？客观的多占有就这样培养出了私有意识，确定了私有制，而且一代传一传。“人为财死，鸟为食亡”不就是千真万确的“真理”嘛。一方少数富有，极易花天酒地。一方多数贫穷，少不得为生存挣扎。历史上如果遇上天灾，战乱，那就更苦了。“朱门酒肉臭，路有冻死骨”你一定知道。他们当然被逼要起义要革命，为了生存。这私毫不能责怪！财富现在依然是人们、国家、地区追求的目标。这不算错。问题在“手段”，小偷偷得再少也是也不能说他对。西方许多国家的资本是怎么起家的？还不是从贩卖奴隶开始的。”资本“不能说是坏东西，由资本衍生的主义和思想是另一回事，现在多少人都把它看死了。唯物史观，“物质决定意识”是辩证唯物主义的核心，如果能深入地了解，那你就会明白上边引用你的话是多么简单。是物资私人占有开始产生私有制的。

为什么从原始社会末期有了剩余产品就一定会产生私有制，这个问题不解决，那么马克思的所谓的历史唯物主义就站不住脚回复：请问：马克思说“原始社会末期出现剩余产品”，难道原始社会中期就没有剩余产品吗？圈养的动物是不是剩余产品？原始社会中期动物有没有圈养？·······马克思说私有制出现是剩余产品的原因，我们应该分析是不是这个原因？

再回复：：原始社会时期，人类的“生产”只能维持家族、群体的生存，而且大概还时常饿肚子。仅有生产资料属于共有，也叫原始共产主义。原始社会中期是没有剩余产品的，否则它就不叫原始共产主义了。
随着人类发明了更有效的生产工具，如弓箭、磨制的锋利石器，圈养的牲畜，渐渐有了剩余“产品”。这些剩余的总归要有某些人管理，慢慢成了私有。就是这个原因，原始共产主义才结束，人类才开始进入奴隶制社会。总的说来这也是一个历史进步。