关于私有制

批判的武器，代替不了武器的批判。如果批判的武器可以所向披靡，那么根本不会有战争的存在。这能说明什么问题？就是资本主义学者本身是庸俗的，根本没有什么正确理论的，必然要落败，但它们绝对不会承认，而且一意孤行。那么武器的批判，就显得尤为重要。

84# 天涯诗客 一，无奈扫下盲，资本不是物却体现在物上，它本质是特定条件下的生产关系，其能和生产资料混为一谈吗。黑人就是黑人，只有在一定条件下才会成为奴隶。劳动者和生产资料的直接结合代替了资本对劳动力的雇佣，这就是公有制和私有制区别的直接体现。
“一个国家谁才是真正的统治者”，答：财团，垄断资本等。“而选举出谁代表其利益再正常不过了”答：选举出的党派代表他们的利益再正常不过。很明显的话怎么就有问题？先不论那些国家共产党是秉持怎样的理念，就看他的名字和世界的过往的历史，那些“真正的统治者”会选举他们吗。

二，计量经济学中有一个概念叫做“伪回归”，是把两件不相干的事扯上因果关系。在同一个时间段，北京一家人的猪肉消费量逐渐增加，纽约一家人的咖啡消费量逐渐增加，从数学角度讲，加一个参数便能建立二者的函数关系。但是，这两个事件有因果关系吗，那我就不必证明二者的无必然联系了吧。后面的至于为什么增加，为什么减少，我前一个帖子不是说过了吗。说到民主，辩证法有个东西叫做批判，什么叫批判，它不是否定而是扬弃，吸其精华弃之糟粕，所以在我看来，它一直在借鉴，怎么叫没借鉴？

三，社会主义怎么能说没有资本主义生产方式？别忘了，称为社会主义的中国可是一种混合所有制经济，非公经济是否大量你说说看。不要把一切对立的增加就想象成无时无刻要动刀子杀人的样子，既然说道理就要看现实，劳动者收入占社会总产品的份额是不是在减少，这是不是对立增加；失业率增加，物价上涨，这是不是对立增加。一方利益增加，一方利益减少，这就是对立增加。后面你到是说对了，比旧有的革命对象更恶劣的代表私人权贵的专制者是不断在推翻。

四，马克思有没有描述过“共产主义”的自由问题，他的设想是靠人们自己努力建立的。若仍有奴役，那还能叫作马克思的公有制下？
“真正的公有制或者说马克思所设想的公有制就像27楼所说的还根本没出现过”你再看清楚些，我后面的帖子有没有说过不愿用“真正的”一词及其原因，我加了个“或者”就是在表明用这个词是不适当的，来否定前面“真正的”意思。你居然还在认为是等同起来说。不是马克思设想共产社会才是唯一的公有制形式，公有制和私有制的区别不必到了那时才能说清。

Master_who 发表于 2011-5-31 19:06
84# 天涯诗客 一，无奈扫下盲，资本不是物却体现在物上，它本质是特定条件下的生产关系，其能和生产资料混为一谈吗。黑人就是黑人，只有在一定条件下才会成为奴隶。劳动者和生产资料的直接结合代替了资本对劳动力的雇佣，这就是公有制和私有制区别的直接体现。
“一个国家谁才是真正的统治者”，答：财团，垄断资本等。“而选举出谁代表其利益再正常不过了”答：选举出的党派代表他们的利益再正常不过。很明显的话怎么就有问题？先不论那些国家共产党是秉持怎样的理念，就看他的名字和世界的过往的历史，那些“真正的统治者”会选举他们吗。

二，计量经济学中有一个概念叫做“伪回归”，是把两件不相干的事扯上因果关系。在同一个时间段，北京一家人的猪肉消费量逐渐增加，纽约一家人的咖啡消费量逐渐增加，从数学角度讲，加一个参数便能建立二者的函数关系。但是，这两个事件有因果关系吗，那我就不必证明二者的无必然联系了吧。后面的至于为什么增加，为什么减少，我前一个帖子不是说过了吗。说到民主，辩证法有个东西叫做批判，什么叫批判，它不是否定而是扬弃，吸其精华弃之糟粕，所以在我看来，它一直在借鉴，怎么叫没借鉴？

三，社会主义怎么能说没有资本主义生产方式？别忘了，称为社会主义的中国可是一种混合所有制经济，非公经济是否大量你说说看。不要把一切对立的增加就想象成无时无刻要动刀子杀人的样子，既然说道理就要看现实，劳动者收入占社会总产品的份额是不是在减少，这是不是对立增加；失业率增加，物价上涨，这是不是对立增加。一方利益增加，一方利益减少，这就是对立增加。后面你到是说对了，比旧有的革命对象更恶劣的代表私人权贵的专制者是不断在推翻。

四，马克思有没有描述过“共产主义”的自由问题，他的设想是靠人们自己努力建立的。若仍有奴役，那还能叫作马克思的公有制下？
“真正的公有制或者说马克思所设想的公有制就像27楼所说的还根本没出现过”你再看清楚些，我后面的帖子有没有说过不愿用“真正的”一词及其原因，我加了个“或者”就是在表明用这个词是不适当的，来否定前面“真正的”意思。你居然还在认为是等同起来说。不是马克思设想共产社会才是唯一的公有制形式，公有制和私有制的区别不必到了那时才能说清。

一．资本不过是通过物体现某种生产关系，而不是是某种生产关系。“体现”与 “是”是一回事么？ 还扫盲呢。
说来说去，不过还公有制么？那么由你的“经济自由的前提是“消灭资本对劳动力的控制”？”到“不再是资本对劳动力的雇佣而是劳动者和生产资料的直接结合。”再到这里的“劳动者和生产资料的直接结合代替了资本对劳动力的雇佣，这就是公有制和私有制区别的直接体现。”你无非还是在说，只有在公有制下人们才有经济自由。那么请问，公有制下，人们是不是生产资料的主人？如果是，每一个人有没有权利支配属于自己的生产资料？从而自己决定如何生产，为谁生产、生产什么等等？如果不可以，那叫什么主人？
“资本主义社会许多人成普通劳动者成为资本家是不是摆脱了这种控制？”这句话为什么不回答？
一个国家的选民谁是多数？是普通无产阶级，还是资产阶级？无产阶级怎么选出了资产阶级为他们的代言人？

二，        二种事物相干不相干，你是证明，而为是张嘴一说。你证明个看看。
“资本主义社会的进步一方面是阶级斗争过程中的一种妥协，一方面是生产力发展造成的正常现象，这本身就是其未来公有制社会的一种铺垫。”这就是为什么减少的回答么？如此说来，无产阶级取得政权，应当这些现象减少才是，因为既然自己掌权，无须向谁妥协。但为什么没有减少？而之前你也没有回答为什么社会主义国家的官僚特权的增加，如果你认为你回答了，那么你具体指出来，那一句话算是你的回答。
请问，借鉴言论自由没有？借鉴出版自由没有？人们自由地选择由哪一个政党或哪一个代表自己的利益没有？怎么？难道这些都是糟粕？那么请问，借鉴什么精华了？你指出来如何？
三，“称为社会主义的中国可是一种混合所有制经济”？你是说现在的现在的特色社会主义中国，还是之前的社会主义中国？为什么不回答？
“劳动者收入占社会总产品的份额是不是在减少”就是对立增加？如此说来，谁不是劳动者，并证明之。哪一个人是是不是劳动者，不是凭你空口来说的。失业率增加，就是对立增加么？理由是什么？物价上涨就是对立增加么？理由又是什么？
那么东欧，前苏是不是私人权贵的专制者国家？他们的政-府为什么一个接一个倒台了呢？那不是社会主义国家么？ 而美英等是不是私人权贵专制国家？他们为什么没有被推翻？按你的逻辑，这些国家内部很对立嘛。这是怎么回事涅？
四，        噢？既然你说不是马克思设想的人产社会才是唯一的公有制形式，那么你就说一说这个大量马克思设想的公有制形式下，人们都有什么样的自由如何？
再，你那是否定的意思？呵呵，狡辩的未免有些太无力吧？好，且算你是否定的意思，从而你可以不用真正的公有制这一词，那么你是否清楚马克思的公有制是什么样子呢？如果你不清楚，又根据什么说他如何自由呢？

97# 天涯诗客 一，在这里，“体现”和“是”就是一回事，有问题吗？而公有制下，人们当然是生产资料的主人，难道说只有一个人能够决定如何生产，为谁生产、生产什么才叫做主人，不能就不叫主人？倘若一个人能决定如何生产，为谁生产、生产什么这不叫公有制，这是小私有制的特征。别忘了，现代社会生产社会化程度越来越高，单个小资本根本无法组织生产，所以资本主义才出现了资本的社会化，公有制是其更进一步的发展。这就类似一个员工持股企业，在这个企业的范围内就是这些员工的“公有制”，有分工有协作，共同劳动共同获益，也没见谁嚷嚷着拿走自己的一份去决定生产，岂不变成了小私有制。
“资本主义社会许多人成普通劳动者成为资本家是不是摆脱了这种控制？”你觉得这句话念得通顺吗，我不明白你在表达什么。
人是人，阶级是阶级，不是一个人成了某个阶级一员就有了觉悟，否则我们便不需要了教育。况且，关键的是，资本主义的选举谁都知道是金钱政治，选举的成败可不单靠选民，没有了背后“统治者”的支持，竞选能走多远？

二，我就奇了怪了，自古以来科学研究都是在发现事物的联系，没听说过去特意证明没联系的。就算是为了发现没联系，那也是去证明其他的联系间接反映之前的“联系”其实是“没联系”，例如伽利略比萨斜塔的试验。前面我已经说了，那句话确实是减少的原因；至于“增加”的原因，前面说过思想上“官本位，等级制度等封建思想，钱权交易等金钱关系”，不论道德层面还是制度层面都没有对其有有效约束，这是个大问题能写本专著，我不是专家只能蜻蜓点水的讲。但我实在看不出这跟公有制有半点关系，所以你说有该证明的是你才对。
那些当然借鉴了，你都指出来了法律条文不是都写着吗。我猜你一定会说那根本是骗人的，实际上人们根本不可能那样做。没有言论自由，你去说吗，你现在不一直在说，谁在管你？我现在发现了，之前一切关于民主的问题都在说“模式”怎么怎么样，什么是“模式”，就是形式，而你从不关心民主的内容，只关心离开内容抽象的民主。只要人们可以无约束的干这干那而不管干什么就是“自由”。说得极端点，即便可以自由的宣传歪理学说也是自由，即便把老百姓捧为“上帝”的一言堂也是不自由。空谈形式不管内容根本不叫追求民主，民主的本质就是人民当家做主，而不是无所约束的做想做的事。

三，这句话当然说的现在，我说之前的干嘛。
是“劳动者收入”，补偿劳动力价值的价值，主要收入靠着部分收入的人就是劳动者。这根本不用我说，谁看不出来，根据就是收入性质，难道一个农民工银行里存点钱收点利息就是非劳动者？一个企业主靠利润发财平时打点小零工挣点钱就能说是劳动者？失业率增加，物价上涨，劳方资方，哪方受损哪方得益，你看不出来？
那二者都不是。前者垮掉有很多原因。后者不是对立增大就要打仗，我前面一贴已经说了。

四，呵呵，你看不清发言说别人狡辩，我用得着吗。而你还在这兜圈子，我可以说的再清楚些，人不仅摆脱了人的自由，而且摆脱了物的自由，社会的发展是在不断批判旧世界中去建立新世界而不是空想的面面俱到设计新世界。人们不清楚马克思设想的公有制，但清楚的是没有自由便不是马克思的公有制。

Master_who 发表于 2011-6-1 22:15
97# 天涯诗客 一，在这里，“体现”和“是”就是一回事，有问题吗？而公有制下，人们当然是生产资料的主人，难道说只有一个人能够决定如何生产，为谁生产、生产什么才叫做主人，不能就不叫主人？倘若一个人能决定如何生产，为谁生产、生产什么这不叫公有制，这是小私有制的特征。别忘了，现代社会生产社会化程度越来越高，单个小资本根本无法组织生产，所以资本主义才出现了资本的社会化，公有制是其更进一步的发展。这就类似一个员工持股企业，在这个企业的范围内就是这些员工的“公有制”，有分工有协作，共同劳动共同获益，也没见谁嚷嚷着拿走自己的一份去决定生产，岂不变成了小私有制。
“资本主义社会许多人成普通劳动者成为资本家是不是摆脱了这种控制？”你觉得这句话念得通顺吗，我不明白你在表达什么。
人是人，阶级是阶级，不是一个人成了某个阶级一员就有了觉悟，否则我们便不需要了教育。况且，关键的是，资本主义的选举谁都知道是金钱政治，选举的成败可不单靠选民，没有了背后“统治者”的支持，竞选能走多远？

二，我就奇了怪了，自古以来科学研究都是在发现事物的联系，没听说过去特意证明没联系的。就算是为了发现没联系，那也是去证明其他的联系间接反映之前的“联系”其实是“没联系”，例如伽利略比萨斜塔的试验。前面我已经说了，那句话确实是减少的原因；至于“增加”的原因，前面说过思想上“官本位，等级制度等封建思想，钱权交易等金钱关系”，不论道德层面还是制度层面都没有对其有有效约束，这是个大问题能写本专著，我不是专家只能蜻蜓点水的讲。但我实在看不出这跟公有制有半点关系，所以你说有该证明的是你才对。
那些当然借鉴了，你都指出来了法律条文不是都写着吗。我猜你一定会说那根本是骗人的，实际上人们根本不可能那样做。没有言论自由，你去说吗，你现在不一直在说，谁在管你？我现在发现了，之前一切关于民主的问题都在说“模式”怎么怎么样，什么是“模式”，就是形式，而你从不关心民主的内容，只关心离开内容抽象的民主。只要人们可以无约束的干这干那而不管干什么就是“自由”。说得极端点，即便可以自由的宣传歪理学说也是自由，即便把老百姓捧为“上帝”的一言堂也是不自由。空谈形式不管内容根本不叫追求民主，民主的本质就是人民当家做主，而不是无所约束的做想做的事。

三，这句话当然说的现在，我说之前的干嘛。
是“劳动者收入”，补偿劳动力价值的价值，主要收入靠着部分收入的人就是劳动者。这根本不用我说，谁看不出来，根据就是收入性质，难道一个农民工银行里存点钱收点利息就是非劳动者？一个企业主靠利润发财平时打点小零工挣点钱就能说是劳动者？失业率增加，物价上涨，劳方资方，哪方受损哪方得益，你看不出来？
那二者都不是。前者垮掉有很多原因。后者不是对立增大就要打仗，我前面一贴已经说了。

四，呵呵，你看不清发言说别人狡辩，我用得着吗。而你还在这兜圈子，我可以说的再清楚些，人不仅摆脱了人的自由，而且摆脱了物的自由，社会的发展是在不断批判旧世界中去建立新世界而不是空想的面面俱到设计新世界。人们不清楚马克思设想的公有制，但清楚的是没有自由便不是马克思的公有制。

看来我应当闭嘴了：
“体现”就是“是”的意思滴；
生产资料的主人是不必有权支配它滴，有权便是小私有制滴；
“资本主义社会许多人成普通劳动者成为资本家是不是摆脱了这种控制？”是不明白什么意思滴；
一个现代国家的统治者是先于选举存在滴；
封建等级思想在资本主义私有制社会减少，在社会主义公有制社会增加是与公有制无关滴；
在中国是有言论自由滴，否则现在是不能说话滴；
只有为别人打工才叫劳动者滴；
不清楚马克思公有制是什么样的，但马克思公有制一定是自由滴……

对于坚持四七二十七者，我还是识趣的好。

99# 天涯诗客
历史上的责难远比现在多得多，如今的责难却只剩下空谷的回响。
　在所有妄图维护资产阶级所有制社会的人中总是有这样的一部分：
  《宣言》里称之为资产阶级的“社会主义”，它一针见血的指出：

        资产阶级中的一部分人想要消除社会的弊病，以便保障资产阶级社会的生存。

            ……

     社会主义的资产者愿意要现代社会的生存条件，但是不要由这些条件必然产生的斗争和危险。他们愿意要现存的社会，但是不要那些使这个社会革命化和瓦解的因素。他们愿意要资产阶级，但是不要无产阶级。在资产阶级看来，它所统治的世界自然是最美好的世界。资产阶级的社会主义把这种安慰人心的观念制成半套或整套的体系。它要求无产阶级实现它的体系，走进新的耶路撒冷，其实它不过是要求无产阶级停留在现今的社会里，但是要抛弃他们关于这个社会的可恶的观念。

             ……


　　资产阶级的社会主义就是这样一个论断：资产者之为资产者，是为了工人阶级的利益。