关于私有制

gao7100 发表于 2011-5-22 17:55
以信息论和控制论来看此中共有使得个体信息失真性增大、难以控制，而社会中心的信息集中于少数人，奴役就出现了

不是必然的被奴役吧，少数人掌握信息也未必就会奴役人吧？

天涯诗客 发表于 2011-5-22 15:33

Master_who 发表于 2011-5-22 14:52
31# 天涯诗客 资本主义私人占有制指的就是少数人凭借对生产资料的占有决定生产和分配并占有他人劳动。
第二点，你行文中明显说的是必然联系，专制者和官僚阶层都是从公有制社会框架下产生出来的。
第三点，真正的公有制或者说马克思所设想的公有制就像27楼所说的还根本没出现过。在现实中，一定程度上，它总是以这样或那样的公有之名行私有之实。在现阶段，国有制和集体所有制是公有的两种形式，让其回归公有的本性绝对不能靠管理者的品行，而需要的是我们现在最缺乏的制度保证。

一,看看你之前的话:"第一，你所说的生产资料的个人私有制已经是过去的事情了，现在所有的或者说几乎所有的资本主义国家早就从生产资料的个人私有制“进化到”资本主义占有制了。"
1,我有用过个人私有制这个词么?2,看看我之前的这句引述:《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”如果考虑资本主义条件下的情况,则加上相应限制条件即可.那么你现在所说的这个资本主义私有占有制.与资本主义的生产资料私有制有什么区别?
二,再看看我主贴中的这段话:"常常有人认为，既然生产资料是全民所有，那么自己是全民的一员，因此主张自由支配这些生产资料中属于自己的那一份是天经地义的。如果关于公有制这一概念是清晰的，人们会有这种想法吗？显然不能。当然，持这种观点的人也许会认为，并不是这个概念的界定不清晰，而是因为特权阶层的存在，使得个人无法事实上实现这种支配。从而他们把矛头指向了特权阶层本身，而不是别的什么。"----这话很难理解么?
三,你并没有说这个真正的公有制到底是什么样的.

你原帖中论述私有制时我可没有看见资本主义的限制条件，就像我所讲的那样，加上了“资本主义的限制条件”后，情况便产生了根本的不同，资本主义下的私有制恰是劳动者和生产资料分离的过程，与《辞典》中描述的正相反。这么关键的条件没点出，难怪说明不了根本性的问题。

你那段话我起初没仔细看，现在你引出来我确实觉得有些难理解。一方面，“常常有人认为……天经地义”，后来你又说“人们会有这种想法吗？显然不能”。那人们到底是有没有这种想法？后面的“持这种观点的人。。”这种观点是哪一个观点？

其实我不太喜欢用“真正的”来形容，因为公有制的实现形式并非唯一。我只是一方面说现存公有制并非马克思描述的公有制形式，另一方面现实中的公有制只是徒有其名，而无其实，只是一些人损公肥私的工具而已。

mkszyz 发表于 2011-5-22 14:59

Master_who 发表于 2011-5-22 14:52
31# 天涯诗客 资本主义私人占有制指的就是少数人凭借对生产资料的占有决定生产和分配并占有他人劳动。
第二点，你行文中明显说的是必然联系，专制者和官僚阶层都是从公有制社会框架下产生出来的。
第三点，真正的公有制或者说马克思所设想的公有制就像27楼所说的还根本没出现过。在现实中，一定程度上，它总是以这样或那样的公有之名行私有之实。在现阶段，国有制和集体所有制是公有的两种形式，让其回归公有的本性绝对不能靠管理者的品行，而需要的是我们现在最缺乏的制度保证。

靠制度？没有好的人会设计出好的制度？

好的制度当然需要好的人。我只是想，好的制度出来后并不回因为好的人消失而消失。

Master_who 发表于 2011-5-22 20:42

天涯诗客 发表于 2011-5-22 15:33

Master_who 发表于 2011-5-22 14:52
31# 天涯诗客 资本主义私人占有制指的就是少数人凭借对生产资料的占有决定生产和分配并占有他人劳动。
第二点，你行文中明显说的是必然联系，专制者和官僚阶层都是从公有制社会框架下产生出来的。
第三点，真正的公有制或者说马克思所设想的公有制就像27楼所说的还根本没出现过。在现实中，一定程度上，它总是以这样或那样的公有之名行私有之实。在现阶段，国有制和集体所有制是公有的两种形式，让其回归公有的本性绝对不能靠管理者的品行，而需要的是我们现在最缺乏的制度保证。

一,看看你之前的话:"第一，你所说的生产资料的个人私有制已经是过去的事情了，现在所有的或者说几乎所有的资本主义国家早就从生产资料的个人私有制“进化到”资本主义占有制了。"
1,我有用过个人私有制这个词么?2,看看我之前的这句引述:《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”如果考虑资本主义条件下的情况,则加上相应限制条件即可.那么你现在所说的这个资本主义私有占有制.与资本主义的生产资料私有制有什么区别?
二,再看看我主贴中的这段话:"常常有人认为，既然生产资料是全民所有，那么自己是全民的一员，因此主张自由支配这些生产资料中属于自己的那一份是天经地义的。如果关于公有制这一概念是清晰的，人们会有这种想法吗？显然不能。当然，持这种观点的人也许会认为，并不是这个概念的界定不清晰，而是因为特权阶层的存在，使得个人无法事实上实现这种支配。从而他们把矛头指向了特权阶层本身，而不是别的什么。"----这话很难理解么?
三,你并没有说这个真正的公有制到底是什么样的.

你原帖中论述私有制时我可没有看见资本主义的限制条件，就像我所讲的那样，加上了“资本主义的限制条件”后，情况便产生了根本的不同，资本主义下的私有制恰是劳动者和生产资料分离的过程，与《辞典》中描述的正相反。这么关键的条件没点出，难怪说明不了根本性的问题。

你那段话我起初没仔细看，现在你引出来我确实觉得有些难理解。一方面，“常常有人认为……天经地义”，后来你又说“人们会有这种想法吗？显然不能”。那人们到底是有没有这种想法？后面的“持这种观点的人。。”这种观点是哪一个观点？

其实我不太喜欢用“真正的”来形容，因为公有制的实现形式并非唯一。我只是一方面说现存公有制并非马克思描述的公有制形式，另一方面现实中的公有制只是徒有其名，而无其实，只是一些人损公肥私的工具而已。

一,普通劳动者与生产资料的分离,是迄今为止的一切私有制社会的共性,
《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”968
    ----这个定义很难理解么?
二,没有仔细看或未能理解那段话是什么意思,你的"明显说...."是从何来的呢?
三,看来你是在认为马克思所描述的公有制便是"真正的"公有制的.换言之,是实有其名的公有制,那么你就说说你所理解的马克思的这个实有其名的公有制即可.

食客本人不理解哈耶克，哈耶克不知道社会主义是什么。这就是这个帖子的全部价值。不知所云。后面的那套逻辑推理，把哈耶克的自由和主义，私有制带进去也是同样的崩溃的结论。食客的逻辑水平总是很差。

借一步 发表于 2011-5-22 22:32
食客本人不理解哈耶克，哈耶克不知道社会主义是什么。这就是这个帖子的全部价值。不知所云。后面的那套逻辑推理，把哈耶克的自由和主义，私有制带进去也是同样的崩溃的结论。食客的逻辑水平总是很差。

如此看来,你借一步比哈高明,但可惜的是,哈尽人皆知,而借一步却到了欲食嗟来之食的地步.难道说哈是以不知社会主义而闻名的?
----你把自由主义和私有制带进去我看看.....

天涯诗客 发表于 2011-5-22 22:42

借一步 发表于 2011-5-22 22:32
食客本人不理解哈耶克，哈耶克不知道社会主义是什么。这就是这个帖子的全部价值。不知所云。后面的那套逻辑推理，把哈耶克的自由和主义，私有制带进去也是同样的崩溃的结论。食客的逻辑水平总是很差。

如此看来,你借一步比哈高明,但可惜的是,哈尽人皆知,而借一步却到了欲食嗟来之食的地步.难道说哈是以不知社会主义而闻名的?
----你把自由主义和私有制带进去我看看.....

是吗？如果不是冷战的需要和苏联的新自由主义的出现，哈耶克会有几个人感兴趣？他到可能和他的老师一样成为过街老鼠。再说，我对于嘲笑他个人的遭遇不太感兴趣。学者的学术和其道德品行无关。自由和主义不是自由主义？私有制还用带吗？你是没学过中文还是逻辑学？

借一步 发表于 2011-5-22 22:58

天涯诗客 发表于 2011-5-22 22:42

借一步 发表于 2011-5-22 22:32
食客本人不理解哈耶克，哈耶克不知道社会主义是什么。这就是这个帖子的全部价值。不知所云。后面的那套逻辑推理，把哈耶克的自由和主义，私有制带进去也是同样的崩溃的结论。食客的逻辑水平总是很差。

如此看来,你借一步比哈高明,但可惜的是,哈尽人皆知,而借一步却到了欲食嗟来之食的地步.难道说哈是以不知社会主义而闻名的?
----你把自由主义和私有制带进去我看看.....

是吗？如果不是冷战的需要和苏联的新自由主义的出现，哈耶克会有几个人感兴趣？他到可能和他的老师一样成为过街老鼠。再说，我对于嘲笑他个人的遭遇不太感兴趣。学者的学术和其道德品行无关。自由和主义不是自由主义？私有制还用带吗？你是没学过中文还是逻辑学？

这话说的，如果没有社会主义，那么恐怕还没有《通往奴役之路》呢。你那不是废话么？
而冷战已经结束。可哈的著作依旧有很多人在读——你说有几个人在感兴趣？
“后面的那套逻辑推理，把哈耶克的自由和主义，私有制带进去也是同样的崩溃的结论。”
这话是你说的，不是我说的。

46# Master_who
其实我不太喜欢用“真正的”来形容，因为公有制的实现形式并非唯一。我只是一方面说现存公有制并非马克思描述的公有制形式，另一方面现实中的公有制只是徒有其名，而无其实，只是一些人损公肥私的工具而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103226&page=5&from^^uid=1123236

“现存公有制并非马克思描述的公有制形式”——如果马克思的理论与社会主义的实践不相吻合；……那你认为是马克思的理论错了，还是社会主义的实践错了？

48# 天涯诗客 一，这么说你也承认资本主义下的私有制是和《辞典》中描述的是矛盾的了。顺便说一下，劳动者和生产资料的分离可不是私有制社会的共性，在资本主义社会前期和封建社会都存在大量的小私有制，这是劳动者和生产资料的直接结合，而这才符合《辞典》中所描述的情形，这也是你用来说明公有制是非私人所有制进而是剥夺了人的自由的一种制度。你拿这种私有制来证明你的观点却不是用当今的生产资料的资本主义私人占有制。
二，我的“明显的”认为跟你那段话无关。话说回来，当时我竟然没有疑惑你凭空出来引出那段话作甚。至于“明显”的认为，可以从你屡次强调的“在这样的社会”如何如何，其中“某些个人”（当然指官僚阶层）如何如何，其他人没有自由如何如何，而你的“这样的社会”明显的从上下文看出指的是“公有制社会”对吗。
三，我已经说了，公有制的实现形式并非唯一，不是马克思的公有就是公有，其他的就是私有，哪里存在真与假之别。马克思的自由人联合体设想他本人也只是寥寥数笔一语带过，我岂敢妄言说明。