关于私有制

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-23 10:23
46# Master_who
其实我不太喜欢用“真正的”来形容，因为公有制的实现形式并非唯一。我只是一方面说现存公有制并非马克思描述的公有制形式，另一方面现实中的公有制只是徒有其名，而无其实，只是一些人损公肥私的工具而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103226&page=5&from^^uid=1123236

“现存公有制并非马克思描述的公有制形式”——如果马克思的理论与社会主义的实践不相吻合；……那你认为是马克思的理论错了，还是社会主义的实践错了？

这不是对错的问题，因为公有制的实现形式并非唯一，现在谁都不会承认有哪个国家能去实行马克思的“公有”。国有制本就是现阶段公有制的一种形式，只是在我国很大程度上没有什么条件来保证它名副其实罢了。

Master_who 发表于 2011-5-23 16:23
48# 天涯诗客 一，这么说你也承认资本主义下的私有制是和《辞典》中描述的是矛盾的了。顺便说一下，劳动者和生产资料的分离可不是私有制社会的共性，在资本主义社会前期和封建社会都存在大量的小私有制，这是劳动者和生产资料的直接结合，而这才符合《辞典》中所描述的情形，这也是你用来说明公有制是非私人所有制进而是剥夺了人的自由的一种制度。你拿这种私有制来证明你的观点却不是用当今的生产资料的资本主义私人占有制。
二，我的“明显的”认为跟你那段话无关。话说回来，当时我竟然没有疑惑你凭空出来引出那段话作甚。至于“明显”的认为，可以从你屡次强调的“在这样的社会”如何如何，其中“某些个人”（当然指官僚阶层）如何如何，其他人没有自由如何如何，而你的“这样的社会”明显的从上下文看出指的是“公有制社会”对吗。
三，我已经说了，公有制的实现形式并非唯一，不是马克思的公有就是公有，其他的就是私有，哪里存在真与假之别。马克思的自由人联合体设想他本人也只是寥寥数笔一语带过，我岂敢妄言说明。

一，下面是我48楼的话：
一,普通劳动者与生产资料的分离,是迄今为止的一切私有制社会的共性,
《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”968
----这个定义很难理解么?
---------
你看我有你所说的“承认资本主义下的私有制是和《辞典》中描述的是矛盾的了”么？
不要把共性与特殊性乃至普遍性搞混了。封建社会的有很多雇农没有土地和生产工具，而完全依靠所谓出卖劳动力为生。这就是生产资料与劳动者的分离。相反地，即使在现代，也同样有普通劳动者手中有一定的生产资料的。
你似乎是把辞典中的“归私人占有”理解成了归所有的私人占有，换言之，是似乎是理解成了每一个私人都占有（至少是大量的）。如果是这样，那么说明你实在是没有理解公有制与私有制的一个重要区别。那就是，对于私有制而言，这个制度不排除公有的形式。而对于公有制而言，则排除——至少大量地排除私人占有的形式。前者往往是基于个人选择及必要，而后者则往往是基于其政治经济制度本身，而这种制度又不是基于人们真正的个人选择的结果，即一种公意。
二，你的“明显的”与那段话无关，那么与哪段话有关呢？你最初的原话是：“官僚特权对个人的限制跟私有公有并无必然联系。无论是资本主义国家还是社会主义国家都存在官僚主义，它甚至可追溯到封建社会。所以这种情形不是生产资料所有制的特征”而我则反问“我在说有必然联系么?”私有不仅仅存在于资本主义社会，它还存在于封建社会。而资本主义社会也有前资本主义和现代资本主义之区别。情况很明显，现代资本主义社会，官僚特权已经相对于前资本主义大大减少了， 而与封建社会更不可同日而语。因此，官僚特权与所有制无必然联系，但却与公有制存在必然联系——至少经验和现实表明了这一点，从曾经的社会主义国家出现之后，情况即是如此。而从理论上，当人们没有前面提到的那些自由，从而权力没有必要的监督与制约的时候，特权必然产生。由前资本主义上溯，正是民主阙如的时候，从而也正是特权大行其道的时候。同样是私有制，当民主成为一种社会常态的时候，这官僚特权就大大减少了。因此它与私有制无必然联系。而对于社会主义的公有制来说，从来就不曾有过哪怕是最基本的民主。而事实上，压制民主，恰恰是它得以存在的条件。如果民主得以存在从而人民可以自由选择，试问，哪个愿意要所谓“生产资料的主人”这种有其名而无其实的东西？
三，这是你的原话：“你说公有制会剥夺人的自由，那这是一种伪的公有制，这是借公有之名行“特权私有制”之实。这恰证明了私有制才是剥夺了人的自由，它只是少数人的自由，它跟本不是“人”的自由，而是人格化了的资本的自由，是一部分人建立在另一部分人不自由之上的自由“
因此我有“真正的公有制“是什么样的一问。后来你又说不愿意用”真正的“公有制这种说法。你说“我只是一方面说现存公有制并非马克思描述的公有制形式，另一方面现实中的公有制只是徒有其名，而无其实，只是一些人损公肥私的工具而已。”
很明显，似乎对你看来，如果实现了马克思描述的公有制，就不会有前述问题的出现。于是就问，马克思描述的公有制是什么样的呢？你现在又说“马克思的自由人联合体设想他本人也只是寥寥数笔一语带过，我岂敢妄言说明。
”既然你对这个公有制或者说“自由人联合体”到底是什么样的根本就不甚了了。怎么能够断言在那样的社会——至少你的意思是这样——就不会有特权，并有了人的自由了呢？

hohai_abc 发表于 2011-5-22 05:58
我们 很多人都被一个所谓的公有迷住了眼睛，比如我们可爱的国企，他是公有么？他不是，公有是有前提的，公有的前提是私有，是对个人所有权的保障，我们谁对自己的所有权行使过权利了？谁因所有权获益了？都没有吧，所以国企根本不是公有，也不是私有，而是一个畸形所有制。公有绝对不是把个人所有的东西都简单的集中起来，然后指定给特定的人管理，这种公有是伪公有。

我 还是那个观点，代表私有的个人所有是公有的基础，是对人自身劳动和价值的肯定，如果这个基础没有了，去妄谈什么公有，这种公有也不过是一个海市蜃楼。

说的在理，国企并不象公企，巳经变成了官企。

56# 天涯诗客
一，真是奇怪。普通劳动者与生产资料的分离,是迄今为止的一切私有制社会的共性,
《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”一面在说分离，一面在说结合，这不是矛盾是什么？不管是共性还是个性，在上面的场合下，你是把这两种情况都当做共性来讲的是不是。如果你仅仅把《辞典》中的定义当做特殊性搬出来，那它的意义在哪里呢，诠释一个社会不去讲它的普遍特征却把特殊情况当做区别公有和私有社会的论据，这个结论的价值在哪里呢。
而你下面讲的公有和私有的区别我实在不敢苟同。私有制怎么个不排除公有？二者本来就是水火不容，不是公有制私有制谁不排除谁的问题，而是两种制度下的社会有包含对立的所有制的现象。资本主义社会中的公有制现象，当剔除了国家垄断资本主义的“公有”，其余的各种形式的公有制度只是旧制度母体中的新制度的萌芽，它已经不再属于私有制范畴了。相反，公有制社会中存在的私有制现象（譬如我国）那也是遗留的私有制生产方式的特征。而私有制区别于公有制的一大特点就在于它是少数人对多数人的统治，还谈什么公意，只是少数人的“公意”罢了。


二，与所有制无必然联系，非P为真；公有制是所有制一种，Q属于P，因而非Q为真；后面“与公有制存在必然联系”，Q为真。Q和非Q都为真，对这种逻辑我真是百口莫辩啊。
其实你全部的推论都在于证明公有制下都必然会滋生且壮大官僚特权阶层，而私有制下则必然会减少官僚特权阶层。这难道不是必然联系？


三，任何一种现象的产生都有它存在的土壤，你又是凭的什么来说那样的社会是有特权产生的土壤呢？

Master_who 发表于 2011-5-24 12:32
56# 天涯诗客
一，真是奇怪。普通劳动者与生产资料的分离,是迄今为止的一切私有制社会的共性,
《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”一面在说分离，一面在说结合，这不是矛盾是什么？不管是共性还是个性，在上面的场合下，你是把这两种情况都当做共性来讲的是不是。如果你仅仅把《辞典》中的定义当做特殊性搬出来，那它的意义在哪里呢，诠释一个社会不去讲它的普遍特征却把特殊情况当做区别公有和私有社会的论据，这个结论的价值在哪里呢。
而你下面讲的公有和私有的区别我实在不敢苟同。私有制怎么个不排除公有？二者本来就是水火不容，不是公有制私有制谁不排除谁的问题，而是两种制度下的社会有包含对立的所有制的现象。资本主义社会中的公有制现象，当剔除了国家垄断资本主义的“公有”，其余的各种形式的公有制度只是旧制度母体中的新制度的萌芽，它已经不再属于私有制范畴了。相反，公有制社会中存在的私有制现象（譬如我国）那也是遗留的私有制生产方式的特征。而私有制区别于公有制的一大特点就在于它是少数人对多数人的统治，还谈什么公意，只是少数人的“公意”罢了。


二，与所有制无必然联系，非P为真；公有制是所有制一种，Q属于P，因而非Q为真；后面“与公有制存在必然联系”，Q为真。Q和非Q都为真，对这种逻辑我真是百口莫辩啊。
其实你全部的推论都在于证明公有制下都必然会滋生且壮大官僚特权阶层，而私有制下则必然会减少官僚特权阶层。这难道不是必然联系？


三，任何一种现象的产生都有它存在的土壤，你又是凭的什么来说那样的社会是有特权产生的土壤呢？

一,这里所说的结合与分离矛盾么?分离是指普通劳动者与生产资料的分离,结合方式恰恰是在说普通劳动者与生产资料之间的关系.资本主义社会,普通劳动者与生产资料是分离的,而正是因为这种分离,他们与生产资料是通过雇佣劳动而结合起来的.没有分离,就没有雇佣劳动.
至少到目前为止,一切社会主义国家的公有制都是专制的.这样的社会是缺少选择自由的.一个自由的社会,只要人们愿意,可以选择他们可能接受的所有制形式,而对于一个没有自由的社会而言,可以进行这种选择么?
二,看看你的原话:"第二，第二点里的第一，官僚特权对个人的限制跟私有公有并无必然联系。无论是资本主义国家还是社会主义国家都存在官僚主义，它甚至可追溯到封建社会。所以这种情形不是生产资料所有制的特征。"而我随后反问"我有所有必然联系么'?你则又说:"第二点，你行文中明显说的是必然联系，专制者和官僚阶层都是从公有制社会框架下产生出来的。"
那么你倒底在反对什么?是反对我的话,还是反对你自己的话?
不要忘记,我之所以反问"我有说有必然联系么?",则在于,你实际上是认为无论是资本主义私有制还是社会主义公有制,都有官僚主义.然而既然现实告诉我们在现代民主的资本主义社会,这种官僚现象在减少,恰恰说明,问题不在于私有制本身,因此,我才反对与所有制有必然联系的说法.而强调与公有制有必然联系.如果我同意说与所有制有必然联系,就在无形中等于认同了你的官僚主义与私有制有必然联系的说法.当然,如果仅仅从存在官僚主义而不考虑官僚主义的严重程度的话,那么不具体说哪一种所有制没有问题.但是,你的本意如此么?至少我的本意不是.如果考虑量的水平导致质的变化的话,绝不能这样说.----难道你是在说纯而又纯的东西么?
三,正因为任何一种现象都有它存在的土壤,才不能冒然地说官僚主义与所有制存在必然联系.而应当说与哪一种所有制----在这里我认为是公有制---有必然联系.

59# 天涯诗客 一，《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的

劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”你该不会认为它原意所表明的私人和劳动者是两个人吧？

你把雇佣劳动制称为劳动者与生产资料的结合？！真是令我大惊失色。
又是分离，又是结合，他们折腾什么呢，这又证明了什么呢。难道说，在这种私有制下，劳动者先是被剥夺的一干二净，然后再”自愿“作为劳动力与生产资料“结合”，最后再振臂高呼：“我们有自由！我们有选择的自由！”。真是啼笑皆非。而你拿“公有的专制”强调“私有的自由”，你其实不过是拿一种“更恶劣的私有”和一种“较好的私有”相比而已。

二，“现代民主的资本主义社会,这种官僚现象在减少,恰恰说明,问题不在于私有制本身,因此,我才反对与所有制有必然联系的说法.而强调与公有制有必然联系。”
既然问题不在于私有制本身，你又否认与所有制有必然联系，为何又强调与公有制有必然联系，难道公有制不是所有制一种？这种前后矛盾的说法实在令人费解。
而我的本意，我的反对，恰如前面所讲“你全部的推论都在于证明公有制下都必然会滋生且壮大官僚特权阶层，而私有制下则必然会减少官僚特权阶层。”而我认为没有这种必然性。

三，恕我愚钝，你这句话我实在分辨不清。
大前提：所有制与官僚主义没有必然联系。
小前提：公有制是所有制的一种。
结论：  公有制与官僚主义有必然联系。       你怎么推出的肯定结论？

Master_who 发表于 2011-5-24 19:04
59# 天涯诗客 一，《现代经济辞典》：“生产资料和劳动的外部条件归私人占有所形成的

劳动者与生产资料的一种结合方式，以及在此基础上产生的关于生产资料的占有、支配、使用等各方面的经济关系。”你该不会认为它原意所表明的私人和劳动者是两个人吧？

你把雇佣劳动制称为劳动者与生产资料的结合？！真是令我大惊失色。
又是分离，又是结合，他们折腾什么呢，这又证明了什么呢。难道说，在这种私有制下，劳动者先是被剥夺的一干二净，然后再”自愿“作为劳动力与生产资料“结合”，最后再振臂高呼：“我们有自由！我们有选择的自由！”。真是啼笑皆非。而你拿“公有的专制”强调“私有的自由”，你其实不过是拿一种“更恶劣的私有”和一种“较好的私有”相比而已。

二，“现代民主的资本主义社会,这种官僚现象在减少,恰恰说明,问题不在于私有制本身,因此,我才反对与所有制有必然联系的说法.而强调与公有制有必然联系。”
既然问题不在于私有制本身，你又否认与所有制有必然联系，为何又强调与公有制有必然联系，难道公有制不是所有制一种？这种前后矛盾的说法实在令人费解。
而我的本意，我的反对，恰如前面所讲“你全部的推论都在于证明公有制下都必然会滋生且壮大官僚特权阶层，而私有制下则必然会减少官僚特权阶层。”而我认为没有这种必然性。

三，恕我愚钝，你这句话我实在分辨不清。
大前提：所有制与官僚主义没有必然联系。
小前提：公有制是所有制的一种。
结论：  公有制与官僚主义有必然联系。       你怎么推出的肯定结论？

一，前面说过，私有与公有是不相容的概念。私有是对公有的否定。这是一种占有形式的问题，而不是私人和劳动者是一个人还是两个人的问题。
至少按照马克思的观点，恰恰是普通劳动者被剥夺的一干二净之后，然后才作为雇佣劳动者与生产资料进行结合：“货币所有者要把货币转化为资本，就必须在商品市场上找到自由的工人。这里所说的自由，具有双重意义：一方面，工人是自由人，能够把自己的劳动力当作自己的商品来支配，另一方面，他没有别的商品可以出卖，自由的一无所有，没有任何实现自己的劳动力所必需的东西。”
“自由的一无所有”，是分离，“在商品市场上找到自由的工人”则是结合。
——这个世上，本来就同有什么绝对的好与不好，而只有相对的好与不好——无论是私有与私有相比，还是私有与公有相比。
二，没有这种必然性？那么你如何解释在现代民主的资本主义社会，其官僚特权大大减少这种情况？
如果说本意，那么我的本意恰恰是反对你认为所有制与官僚特权有必然性，而不是意在指出所有制与官僚特权无必然性——因为从纯粹逻辑学上讲，即不能说有必然性，也不能说无必然性。所有制与公有制和私有制，前者是属概念，后二者是种概念。由种概念判断的真不能推出属概念判断的真。正因如此，我才强调说：“不能冒然地说官僚主义与所有制存在必然联系.而应当说与哪一种所有制——在这里我认为是公有制——有必然联系.”
三，好啊，如果从纯粹逻辑学的角度看，那么咱看看下面的推论如何：
大前提：所有制与官僚主义有必然联系。
小前提：私有制是所有制的一种。
结论：  私有制与官僚主义有必然联系。


如果这还不清楚的那，那么换个例子：
我们知道，狗是一种动物，而有一句俗语，叫狗改不了吃屎。那么按你的逻辑：
大前提，动物改不了吃屎，
不前提，人是一种动物，
结论，人改不了吃屎。
如何？
如果你强调人是一种高级动物，那么好，且算它是两回事，那么再看：
张三是混蛋，张三是人。于是：
大前提：人是混蛋，
小前提：张三是人，
结论，张三是混蛋。
狗改不了吃屎，能够推出动物从而人改不了吃屎么？
张三是混蛋，能够推出人是混蛋么？同理，公有制与官僚特权有必然联系，能够推出所有制与官僚特权有必然联系么？
在逻辑学上，对于从属关系：如果把所有制与官僚特权有必然联系视为A，而把公有制与官僚特权有必然联系为I的话，那么A真，则I真，A假则I真假不定；I真则A真假不定，I假则A必假。

61# 天涯诗客 一，哦，我明白了，果然如此。所谓私有制下人们的自由果然还是资本的自由，不论是之前的分离还是后面的结合，都是为了实现自己剥削的自由，它可以自由的选择雇佣工人，可以自由的选择生产和销售，可以自由的获得利润，从而获得支配社会的自由的力量。它们的自由建立在大多数人的不自由上面，而所谓工人的“自由”恐怕是一种“被自由”吧。

二，你糊涂了吧，我之前认为你说的是“官僚特权与所有制有必然联系”，那么我当然是不会认为有必然的联系。
“如何解释在现代民主的资本主义社会，其官僚特权大大减少”。我既然认为是没有必然联系，那么这句话前后并没有因果关系。也就是说，不论是在公有制社会还是私有制社会，官僚现象的产生极其改善或恶化都可能出现或者可能不出现，官僚现象的变化并不是所有制条件造成的。而不是像你所说，私有制下官僚现象必然减少，公有制下必然恶化的这么一种结论。


三，你举得例子不假，但是你的例子和我说的是完全不沾边。我是在说什么？再说得更清楚些：
大前提：所有制条件不能推出官僚主义的产生与变化。
小前提：公有制是所有制的一种。
结论：  ？


我的意思是，两个前提中一个是肯定一个是否定，结论必然是否定，又怎能得出肯定的结论？

Master_who 发表于 2011-5-25 12:50
61# 天涯诗客 一，哦，我明白了，果然如此。所谓私有制下人们的自由果然还是资本的自由，不论是之前的分离还是后面的结合，都是为了实现自己剥削的自由，它可以自由的选择雇佣工人，可以自由的选择生产和销售，可以自由的获得利润，从而获得支配社会的自由的力量。它们的自由建立在大多数人的不自由上面，而所谓工人的“自由”恐怕是一种“被自由”吧。

二，你糊涂了吧，我之前认为你说的是“官僚特权与所有制有必然联系”，那么我当然是不会认为有必然的联系。
“如何解释在现代民主的资本主义社会，其官僚特权大大减少”。我既然认为是没有必然联系，那么这句话前后并没有因果关系。也就是说，不论是在公有制社会还是私有制社会，官僚现象的产生极其改善或恶化都可能出现或者可能不出现，官僚现象的变化并不是所有制条件造成的。而不是像你所说，私有制下官僚现象必然减少，公有制下必然恶化的这么一种结论。


三，你举得例子不假，但是你的例子和我说的是完全不沾边。我是在说什么？再说得更清楚些：
大前提：所有制条件不能推出官僚主义的产生与变化。
小前提：公有制是所有制的一种。
结论：  ？


我的意思是，两个前提中一个是肯定一个是否定，结论必然是否定，又怎能得出肯定的结论？

一，资本主义社会到底有什么样的自由以及你怎么看和我怎么看，是另外一个问题。至少，言论自由，结社自由，选举权与被选举权，是社会主义国家所没有的——至少，其自由程度或权利的实践水平是社会主义国家所不及的。过去有文字狱，现在有敏感词。并且，在这样的社会，不断地有普通劳动者成为资本家，也不断地有资本家成为普通劳动者。而在社会主义国家，身份几乎决定了人的一生。那些给国企搞垮的人，有谁为之承担损失的后果了？不过是损失了企业和工人，肥的是个人。许多国家也有共产党，但哪个国家的选民选其上台执政了？那里的人怎么那么糊涂，他们怎么不选择真正的自由，而选择“被自由”呢？怎么，那里的共产党不有理解马克思主义？好嘛，到现在你不也没有说出真正的公有制或者说马克思的公有制是什么样子么？你又怎么知道那种公有制的自由不会比“被自由”更甚？
二，你之前说：“第二，第二点里的第一，官僚特权对个人的限制跟私有公有并无必然联系。无论是资本主义国家还是社会主义国家都存在官僚主义，它甚至可追溯到封建社会。所以这种情形不是生产资料所有制的特征。” 尽管你开头在说无必然联系，但既然无论是资本主义国家还是社会主义国家都存在官僚主义（实际上我们说的是官僚特权），那么岂不是与所有制有必然联系？（针对此，我曾问过，难道你是在说纯而有纯的东西？）
而你这个例子：“大前提：所有制与官僚主义没有必然联系。小前提：公有制是所有制的一种。结论：  公有制与官僚主义有必然联系。”则又相当于认为，除非是所有制与官僚主义有必然联系，否则得不出公有制与官僚主义有必然联系这种结论。然而我前面已经说过，我们“不能冒然地说官僚主义与所有制存在必然联系.而应当说与哪一种所有制——在这里我认为是公有制——有必然联系.”这也就是说，我恰恰是在说官僚特权与公有制有必然联系，而不是与所有制有必然联系。
三，并不是所有的判断都是由演绎推理得出来的。在此你想用三段论否定我的前述观点是不可行的。

我觉得私有制与公有制是目前许多人都关心的问题。但我发现人们在谈论私有制与公有制的时候，都只谈论的是“经济私有制”和“经济公有制”，而忽视了另一种形式的私有制和公有制——“政治私有制”和“政治公有制”。就是指建立在社会地位和政治权力的“私有”或“公有”基础之上的一种社会制度。同理，“经济私有制”或“经济公有制”则是建立在财产的“私有”或“公有”的基础上的一种社会制度。