讨论：请教，你讲哪种逻辑？

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:22

马甲2号 发表于 2011-5-28 09:37

pengleigz 发表于 2011-5-28 09:28
辩证逻辑更强大。当辩证逻辑和事实不一致时，辩证逻辑就说，这些事实都是现象，甚至假象，而辩证逻辑证明了的，才是本质。
更可惊叹的是，一千个人使用辩证逻辑，可以得出一千种结论。

个人的观点是，辩证逻辑是一种突破形式逻辑固有框框的方法，有开拓性。但是有开拓性的东西都不太靠谱，需要证伪和检验。虽然一千个人有可能得出一千种结论，但是只要其中一种是有用的，那么人类的知识前沿就可以得到突破。比如波粒二象性这种概念就是利用辩证逻辑得到的，而且被科学界所认同，是辩证逻辑的经典成功案例。相比之下，形式逻辑只是一种工具，推推数学还可以，用来研究其他东西就会显得缺乏创造力。而且哥德尔不完备定理表明，靠纯粹的公理化体系与形式逻辑会会导致该体系无法证明的命题产生，这也说明了形式逻辑的局限性。其实现在最应该提防的是政客们利用辩证逻辑忽悠，对其他无关痛痒的方面还是宽容一些比较好。

我不认为波粒二象性是利用辩证逻辑得到的。附：光的二象性http://baike.baidu.com/view/49721.htm

引用一段wiki的条目来回答你的问题。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%A9%E8%AF%81%E9%80%BB%E8%BE%91

辩证逻辑学和当代科学的关系世界著名的物理学大师丹麦哥本哈根大学的玻尔教授创立了“旧量子力学”。他为了理解原子世界中的电子的“波粒二象性”这种匪夷所思的现象，深受古代中国的“易经”的启迪，继而率先提出了“互补原理”，以此来半定量地计算原子物理学中的电子运动规律。当他荣膺物理学诺贝尔奖的时候，他把这枚极为珍贵的奖章熔化，炼成了象征易经的阴阳太极图像章。玻尔开创了辩证逻辑学和科学结盟的先河。其次，美国加利福利亚州立大学伯克利分校的理论物理学教授卡普拉，当然熟知玻尔的思想，他写了一本著作“物理学之道——现代物理学和东方神秘主义”，补充了玻尔的思想体系，把古代印度的奥义书的思想也一并纳入进来，指出深受辩证逻辑学影响的盖尔曼的强子结构假说就是出自印度的“八正道”的启发。继而让人们可以从更加广泛的一个视角来进一步认识和探索自然界的真理。
这种玻尔的“互补原理”的规律在数理逻辑运算推理的中则可表述为：
P粒子P波,P波波-粒二象性,粒子 波-粒二象性。
“正题的粒子”→“反题的波”→“合题的波-粒二象性”，定域性的“粒子”和非定域性的“波”这对矛盾，最终被扬弃在既有定域性又有非定域性的“波-粒二象性”中，再现了黑格尔的辩证逻辑规律。

31# 马甲2号
我好奇的是，根据辩证逻辑如何证明光的波粒二象性，为什么又不能证明水的波粒二象性？
附玻尔简介http://baike.baidu.com/view/907745.htm

请解释一下在哪里体现了辩证逻辑。

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:51
31# 马甲2号
我好奇的是，根据辩证逻辑如何证明光的波粒二象性，为什么又不能证明水的波粒二象性？
附玻尔简介http://baike.baidu.com/view/907745.htm

请解释一下在哪里体现了辩证逻辑。

转一贴：

高中物理课本中“光的波粒二象性”一节中作为对“光的本性”一章的概括性总结，寥寥五百多字将光的本性勾勒得淋漓尽致，不得不让人叹服做作者的物理造诣与文字功力。但要说服学生接受光既是一种波又是一种粒子无异于在说同一个人既是男人又是女人一样让人难以接受，笔者在从事物理教学过程中曾尝试在概括光的干涉、衍射及光电效应等主要内容的同时，用马克思辨证唯物主义的观点作进一步阐释，收效甚佳。下面将自己对于光的“波粒二象性”的辨证唯物主义分析的拙见罗列如下，供同行赐教。  
一、     微粒说和波动说的长期斗争
    以牛顿为代表的微粒说认为光是微粒流，从光源发生，在均匀介质中遵守力学规律作匀速运动，对于光的反射则用弹性球的反跳来解释，对光的折射则用介质的吸引来阐释，另外牛顿还对光的色散、衍射等现象也作出解释，尽管有些十分牵强，尤其是对光的衍射、色散、干涉的解释。
     惠更斯是波动说的代表。他从波阵面的观点出发，认为将光振动看作在一种特殊介质——“以太”中传播的弹性脉动，而“以太”这种介质则充满了宇宙的全部空间，这便是著名的“惠更斯原理”。在惠更斯原理中，他未提出波长的概念，因而对光的直线传播的解释十分勉强，而且无法解释偏振现象，对光的色散现象更是束手无策。
牛顿对经典力学的建立作出了空前绝后的贡献，这就很容易使人们用经典力学中机械论的观点去理解光的本性，而惠更斯的波动学说尽管对光的干涉、衍射的解释还比较完美，但其理论构架本身还很粗糙，在许多方面还不够完善，但由于牛顿在物理学界的泰斗地位因而在19世纪长达100多年的时间里，微粒说一直占有主导地位。
    值得一提的是，牛顿并未从根本上否定微粒学说，他曾多次提到光可能是一种震动并与声音相类比，他说当光投射到一个物体上时，可能会引起物体中以太粒子的震动，就好象投入水中的石块在水面激起波纹一样，并设想可能正是由于这种波引起干涉现象。但总的来看，他仍对波动说持否定态度。
二、光的波粒二象性所包含的辩证唯物主义思想：
1、光的波动说与粒子说都是唯物主义的世界观：
无论是波动说还是粒子说，他们对光现象的认识都是建立在物质第一性的原则基础上的，牛顿也罢，惠更斯也罢，在对光的本性的认识上都未提出凌驾于客观存在以外的任何事物，都承认光的客观存在性，因而都是百分之百的唯物主义。在这一点上两者终于走到一起，可谓殊途同归。
2、“光的波粒二象性”建立的过程实际上是“辩证法”和“形而上学”在方法论领域的斗争结果：
光的干涉、衍射等现象以无可辩驳的事实证明了光的波动理论的正确性，而光电效应的发现则为光的粒子说奠定了坚实的基础，但令人遗憾的是，波动说和粒子说都试图用自己的一套理论体系独立地解释光的一切行为，而人为地割裂了两种理论的联系，最终都堕入形而上学的深渊，而光的波粒二象性将两者有机地结合起来。
（1）、爱因斯坦在普朗克量子化理论的基础上为了能更好地解释光电效应提出著名的光子说，他认为光不是连续的，而是一份一份的，每一份叫一个光子，光子的能量与其频率成正比，即E=hυ，h叫普朗克常数，υ则是光子的频率。从爱因斯坦理论不难看出，频率本身是经典物理中波所特有的概念。因此，光的粒子说实际上热情的接纳了波动学说，最起码承认“粒子说”这个“男人”身上还有少许的“女人味”。
（2）、在光的波粒二象性的启发下，法国物理学家德布罗意对于微观粒子提出了著名的德布罗意公式。即 λ=h/mv，其中  λ为运动粒子的波长，mv为运动粒子的动量，在此基础上，后人又发现了许多微观粒子具有衍射现象，并提出“物质波”的概念。
仔细观察德布罗意公式会发现， 是波的特性，而mv则是粒子的特性。换句话说，光的波粒二象性其实是波动说与粒子说的辨证统一。它从联系、发展的观点，而不是孤立、静止的观点去认识光的本性，因而是马克思辩证唯物主义的世界观和方法论，而绝对不是形而上学。
3、光的波粒二象性包含着量变与质变的辨证关系：
马克思辩证唯物主义认为，质和量在一定条件下可相互转化。第一，量变是质变的必要准备，质变是以量变为前提和基础的，没有量变就没有质变；第二，质变是量变的必然结果，只有量变达到一定程度才可能引起质变，这一变化具有规律性、必然性。
具体到光的波粒二象性，便体现在波与粒子图象的统一。
物理学家们曾做过这样的实验，在扬氏双缝干涉实验中，在屏处放上照相底片，并设法减弱光流强度，使光子只能一个个地通过狭缝，实验结果表明，如果曝光时间不太长，底片上只能出现一些无规则分布的点子，那些点子显然是光子打在底片上形成的，表现出光的粒子性；如果曝光时间足够长，底片上便出现了规则的干涉条纹。由此可见，干涉实验中包含着深刻的从量变到质变的辨证关系。在实验的第一个步骤中之所以在底片上出现的是一些无规则的点子，是因为量变未积累到足以发生质变，而一旦条件成熟，量变积累到一定程度，必然引起质变，使本来无规则的点子变成了规则的干涉条纹，发生了质的飞跃。
4、光的波粒二象性是对立统一规律的必然产物：
马克思辩证唯物主义认为，任何事物都存在矛盾，矛盾的同一性和斗争性是世界上一切事物、现象和过程内部都包含的相互关联、相互排斥的两个方面，正是这两个方面推动了事物的发展。光的波动性和粒子性便属于一对矛盾，波动说和粒子说在长期的斗争中相互包含，相互吸取有利于自身的因素（这种行为可能是无意识的，双方都不承认），共同发展，正是由于波动说和粒子说相互斗争、相互同化，才最终诞生了物理学王冠上一颗璀璨的明珠——光的波粒二象性。最典型的事例便是爱因斯坦光子能量公式和德布罗意公式，这两个公式将波动说与粒子说完美地统一起来，成为物理学大厦的一块基石。
5、光的波粒二象性是否定之否定规律结出的硕果：
纵观物理学发展史，以牛顿为代表的一批杰出的物理学家所提出的粒子说得到了光的直线传播等实验事实的有力支持，但在对光的干涉、衍射等问题上遇到了难以克服的困难，于是波动说应运而生，实现了对粒子说的第一次否定。随着新实验事实的发现，如光的色散、光的偏振现象又为波动说设置了难以逾越的障碍，双方又进入到第二次否定，即对波动说的否定，即所谓的否定之否定，既保留了各自的积极因素，又克服了各自的片面性，实现了肯定方面与否定方面的辨证统一。经过艰苦的肯定、否定、否定之否定循环往复，才最终上升到“光的波粒二象性”的理性认识上来，最后，双方不得不痛苦地接受“光既是一种粒子，又是一种波”这个近乎荒诞不经的事实。
综上所述，光的波粒二象性对光的本性的认识包含着深刻的辩证唯物主义思想。唯物主义观点、辩证法与形而上学的斗争、量变与质变的辨证关系、对立统一规律、否定之否定规律贯穿物理光学的始终，无不闪耀着智慧的光芒。驻笔于此，不得不使我对我们的物理学前辈们肃然起敬。

28# 哲思 这个我赞同！

33# 哲思
个人只赞同第五条。
第一条到第四条分析掺杂了很多马克思、恩格斯的私货，是山寨版的。真正地道的辩证逻辑就是否定之否定，而没有前面那些乱七八糟的东西。
国内这种垃圾教材总喜欢大杂烩地把马克思、恩格斯的山寨版辩证法收入其中，却把辩证法中最重要的否定之否定放在最后，不仅本末倒置，还很容易造成学生们思维的混乱。关于这个概念的澄清，可以看看维基百科相关条目。

顺便指出，否定光的纯粹波动说的理论依据是爱因斯坦的光子理论，而不是什么色散、偏振。那些东西貌似用波动完全可以解释。偏振只不过否定了光是一种纵波，但并不能否定光是一种横波。色散是不同波长的光在介质中折射率不同所引起的，也是波动说框架下的理论。学文科的逻辑性就是差，还缺乏科学常识。。。

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:51
31# 马甲2号
我好奇的是，根据辩证逻辑如何证明光的波粒二象性，为什么又不能证明水的波粒二象性？
附玻尔简介http://baike.baidu.com/view/907745.htm

请解释一下在哪里体现了辩证逻辑。

辩证逻辑体现在否定之否定。

当然，辩证逻辑本身并不一定能够得出正确的结果，而仅仅是根据否定之否定的原则提出一种猜想而已，猜想还是需要实证的。所以，个人认为你说用辩证逻辑“证明”某事物，本身就是欠妥的。辩证逻辑是一种构造性的逻辑，构造出来的东西不一定正确（否则我们大家都去信仰黑格尔的绝对精神好了）但有一定的研究价值，而形式逻辑才是“证明”所用的逻辑。

波粒二象性其实是否定之否定。如果认为光是波，那么爱因斯坦会有不同意见，因为他发现了光子嘛；如果就此认为光是一种粒子，那么光的衍射性、干涉性以及十九世纪的电磁波理论又说明光是一种波，所以两种绝对的说法互相否定，都不靠谱，因此就可以利用辩证逻辑提出一种新的猜想”波粒二象性“。当然，这只是一种猜想而已，还需要实证。

至于证明水的波粒二象性，套用上述逻辑，假定我们认为水是一种粒子（水分子），那么至少在目前你没法利用已有的实验结果否定这一观点，所以这样的话辩证逻辑就推不下去了，自然也不会得到水的波粒二象性的结论。（当然，德布罗意认为任何物质都是一种波，如果你有个足够强大的实验室，观测到高速运动的水分子具有衍射性，那么那个辩证逻辑的过程还可以继续进行下去）。

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:16

哲思 发表于 2011-5-28 14:57

pengleigz 发表于 2011-5-28 09:28
辩证逻辑更强大。当辩证逻辑和事实不一致时，辩证逻辑就说，这些事实都是现象，甚至假象，而辩证逻辑证明了的，才是本质。
更可惊叹的是，一千个人使用辩证逻辑，可以得出一千种结论。

逻辑自身不会说话，只有运用逻辑的人才会说话。呵呵~~！运用形式逻辑说瞎话的人未必比运用辩证逻辑说瞎话的人少。。。至于说到事实，那就要看具体的情况。比如说我们看见张三，这是事实，因为我们很直观的看到了张三。但是，如果我们说张三、李四、王五、赵六都是人，这是不是事实呢？因为“人”本身是看不见摸不着的，这是事实吗？如果是事实，那就请找出这个“人”来；如果说不是事实，那么，就意味着张、李、王、赵不同类，因此，如果这时你认定张三是人，那其余的就不是人。。。
呵呵~~！辩证法就是从这里开始起步的。。

以辩证逻辑来说，张三是不是人呢？倘若这么简单的问题都说不清楚，辩证逻辑还有什么用处？

辩证逻辑可以用来证明任何一个结论吗？倘若不能，那么辩证逻辑的结论只能是：任何证明过程，其结论都是不确定的。

看清楚我说的意思哦！张三是人，这个没有问题，是事实。可是，当我们说张三、李四、王五、赵六都是人，这个就有必要多考虑一层了。
人类的思维开始总是围绕着同异关系来展开的，按照同来归类，按照异来划分。因此，说张三、李四、王五、赵六都是人的时候，这里面就包含了两个方面，一个是被认为同一的一般，一个是被认为差异的个别。到这一步，辩证逻辑并不否认这些，并认为只有这样才能把事物进行分类，从而明确事物的质，明确了事物的质，才能区分事物，才能形成概念，形成了概念才能做进一步的思维活动。否则，思维就没办法进行。辩证逻辑和形式逻辑的分歧就在于如何对待上述一般和个别的关系的上。
当事物被我们分裂成一般和个别的时候，实际上我们得到了两个单一体，一种是排除了差异的自我同一的一般，一种是排除了一般的同样自我同一的差异。而我们现实中的事物却只是一个单一体。这能够说反映了事实吗？
我们现在再来分析分析这两种单一体。
首先是一般，排除了差异或者说不包含差异的绝对的一种自我同一，这种没有任何特征的僵死的单一体显然不能说是真实存在的事物。再看另一极，即排除了一般的差异。这种差异由于排除了一般，那么，他们就是一个一个的没有任何联系的孤立体。这种孤立体显然也不是真实存在的事物，因为我们考察的对象不是孤立体，而是类存在物，并且不仅是类存在物，而且还是相互联系的、活的类存在物。由此看来，按照形式逻辑的同一律，我们把现实存在的事物分裂成了两极或者说两个部分，而这两极在其独立状态下都不能反映真实存在的事物。看来，要反映真实存在的事物就必须再把这两极合拢。并且，我们还不能在空间上和时间上把这两极错开并接，因为，这样做实际上两极还是两极，还是没有真正的合拢。真正的合拢就是要把这两极变成一个有机的单一体，这样以来，我们就会发现同一同时就是差异。形式逻辑的同一律被突破了，真实存在的事物不是绝对的自我同一，而是包含差异的同一，是对立的同一。真实存在的事物诚然是自我同一的，但是，这种自我同一不再是僵死的绝对的自我同一，这种自我同一是一种运动着的自我同一，是一个过程，是一个不断建立起对方并从对方不断返回自身的过程。真实存在的事物都是“过程”的复合体，这个过程一旦停止，事物也就停止其存在了。所谓自我同一的绝对性实际上是指事物不断返回自身的运动的趋势。世界上没有任何事物是绝对的，只有运动本身是绝对的！

马甲2号 发表于 2011-5-28 22:14
33# 哲思
个人只赞同第五条。
第一条到第四条分析掺杂了很多马克思、恩格斯的私货，是山寨版的。真正地道的辩证逻辑就是否定之否定，而没有前面那些乱七八糟的东西。
国内这种垃圾教材总喜欢大杂烩地把马克思、恩格斯的山寨版辩证法收入其中，却把辩证法中最重要的否定之否定放在最后，不仅本末倒置，还很容易造成学生们思维的混乱。关于这个概念的澄清，可以看看维基百科相关条目。

顺便指出，否定光的纯粹波动说的理论依据是爱因斯坦的光子理论，而不是什么色散、偏振。那些东西貌似用波动完全可以解释。偏振只不过否定了光是一种纵波，但并不能否定光是一种横波。色散是不同波长的光在介质中折射率不同所引起的，也是波动说框架下的理论。学文科的逻辑性就是差，还缺乏科学常识。。。

呵呵！！你未免太性急了点。这篇文字讲到偏正等地方的时候只是在介绍历史，比如惠更斯的理论认为光是一种纵向波，所以解释不了偏正。只是到后来，随着发展，有人才提出光是横向波。。。。
至于你说：
“马克思、恩格斯的辩证法是山寨版的辩证法。。。真正地道的辩证逻辑就是否定之否定，而没有前面那些乱七八糟的东西。。。。却把辩证法中最重要的否定之否定放在最后，不仅本末倒置，还很容易造成学生们思维的混乱”。
我认为有失偏颇！拿黑格尔来说吧，讲得相对最直接、最多的不是否定之否定，而是对立同一，这是黑格尔针对形式逻辑的同一律提出的一条规律。而否定之否定除了在《精神现象学》的导言和序言中很明确讲过外，在他最重要的《逻辑学》里几乎没有直接提到，人们只能根据他的逻辑体系和他论述的范畴之间的联系来间接的得到。在《逻辑学》里讲得很直接的是对立同一和质量互变。其中对立同一占了几乎90%以上的篇幅。不信你去看看黑格尔的“大逻辑”和“小逻辑”。可见，对立同一是辩证法的最核心的规律，也是辩证法和形式逻辑最根本的、最基础的分歧。没有对立同一，否定之否定就成了神秘的东西。因为你不知道因何会否定，因何会这样否定而不是那样否定。。
也许你会认为因何否定是具体的实证科学研究的范围，不属于逻辑学研究的范围。要知道，逻辑学的因何不是指具体的实证科学研究的材料，而是指他的逻辑关联。当人们把实证科学的一些研究的东西抽象成概念的时候，就开始面临着要处理概念之间的关系，而处理概念之间的关系是形成逻辑范畴的必要步骤，再这之后才谈的上范畴和范畴之间的联系。

"首先是一般，排除了差异或者说不包含差异的绝对的一种自我同一，这种没有任何特征的僵死的单一体显然不能说是真实存在的事物。再看另一极，即排除了一般的差异。这种差异由于排除了一般，那么，他们就是一个一个的没有任何联系的孤立体。这种孤立体显然也不是真实存在的事物，因为我们考察的对象不是孤立体，而是类存在物，并且不仅是类存在物，而且还是相互联系的、活的类存在物。由此看来，按照形式逻辑的同一律，我们把现实存在的事物分裂成了两极或者说两个部分，而这两极在其独立状态下都不能反映真实存在的事物。看来，要反映真实存在的事物就必须再把这两极合拢。并且，我们还不能在空间上和时间上把这两极错开并接，因为，这样做实际上两极还是两极，还是没有真正的合拢。真正的合拢就是要把这两极变成一个有机的单一体，这样以来，我们就会发现同一同时就是差异。形式逻辑的同一律被突破了，真实存在的事物不是绝对的自我同一，而是包含差异的同一，是对立的同一。真实存在的事物诚然是自我同一的，但是，这种自我同一不再是僵死的绝对的自我同一，这种自我同一是一种运动着的自我同一，是一个过程，是一个不断建立起对方并从对方不断返回自身的过程。真实存在的事物都是“过程”的复合体，这个过程一旦停止，事物也就停止其存在了。所谓自我同一的绝对性实际上是指事物不断返回自身的运动的趋势。世界上没有任何事物是绝对的，只有运动本身是绝对的！"

从一般来看，我们都是人，当然，这种僵死的单一体不是真实存在的。从差异来看，我们都不是人，当然，这种孤立体显然也不是真实存在的。那么请问，我们是不是人？对你来说，这是一个难以解决的问题吗？

pengleigz 发表于 2011-5-29 09:29
"首先是一般，排除了差异或者说不包含差异的绝对的一种自我同一，这种没有任何特征的僵死的单一体显然不能说是真实存在的事物。再看另一极，即排除了一般的差异。这种差异由于排除了一般，那么，他们就是一个一个的没有任何联系的孤立体。这种孤立体显然也不是真实存在的事物，因为我们考察的对象不是孤立体，而是类存在物，并且不仅是类存在物，而且还是相互联系的、活的类存在物。由此看来，按照形式逻辑的同一律，我们把现实存在的事物分裂成了两极或者说两个部分，而这两极在其独立状态下都不能反映真实存在的事物。看来，要反映真实存在的事物就必须再把这两极合拢。并且，我们还不能在空间上和时间上把这两极错开并接，因为，这样做实际上两极还是两极，还是没有真正的合拢。真正的合拢就是要把这两极变成一个有机的单一体，这样以来，我们就会发现同一同时就是差异。形式逻辑的同一律被突破了，真实存在的事物不是绝对的自我同一，而是包含差异的同一，是对立的同一。真实存在的事物诚然是自我同一的，但是，这种自我同一不再是僵死的绝对的自我同一，这种自我同一是一种运动着的自我同一，是一个过程，是一个不断建立起对方并从对方不断返回自身的过程。真实存在的事物都是“过程”的复合体，这个过程一旦停止，事物也就停止其存在了。所谓自我同一的绝对性实际上是指事物不断返回自身的运动的趋势。世界上没有任何事物是绝对的，只有运动本身是绝对的！"

从一般来看，我们都是人，当然，这种僵死的单一体不是真实存在的。从差异来看，我们都不是人，当然，这种孤立体显然也不是真实存在的。那么请问，我们是不是人？对你来说，这是一个难以解决的问题吗？

呵呵！！上面的表述已经非常清楚了，你还能提出这样的问题着实令人吃惊！一般和个别都不能反映真实的人，只有一般和个别的统一才能反映真实的人。