《韩德强与秦晖对话》

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-25 11:13
总的感觉是：
秦先生是个学贯中西的自然主义者，而韩先生好像是看样板戏长大的！

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秦晖从来不回避韩德强的问题，针锋相对地回击，可是韩辨一辨就没下文了。最后附和秦先生的观点。

文章很好，两位先生的发言都很精彩。

不错的争论。
争论涉及到一个重要的经济学问题，即市场经济的两个特点。
首先，在一个自由交换的市场中，是以交换者拥有初始的禀赋为前提的。这个初始的禀赋分布决定了均衡价格，也决定了在交换中交换者的境遇。不同的初始分配带来不同的交换结果，带来交易者不同的生活水平。这个观点在斯密那里看不到，但在洛桑学派的鼻祖瓦尔拉斯和奥地利学派的鼻祖门格尔那里都有涉及。可是发现目前主张自由市场的学者基本不提这个基础，其实，不懂得初始财富（禀赋）分布对交换造成何种影响时，并不真正懂得市场经济。
接着的重要问题是：这个作为自由交换基础的禀赋分布是怎么来的。
如果社会整体资源比较充沛，各方还比较君子，可以大致划分一下，各占一部分，然后进行自由交换；如果一方不君子，自己的欲望强烈，只管自己的奢靡也不管别人死活；或者资源比较贫瘠，人人都难以君子；这时武力就往往决定一切。这确实不是一个“应该”的问题，而是一个实证问题。现在问：如果在以上条件下，遇到了强者硬性占有，你是弱者怎么办？ 一种办法是忍受了，就用劳力与人家的土地交换吧；另一种就是与之抗争，争取最有利的初始分布，再有就只能是希望救世主了。
市场机制还有一个特性：就是按稀分配，谁占有相对稀缺的资源，谁就能够获得较高的收益。这也就是为什么对初始禀赋的争夺非常激烈的原因。当你占有了稀缺的资源（比如煤矿），你就一定是自由交换的最大受益者。如果你所占有的资源是充裕的（比如中国的劳动力），交换中你就是最小受益者——这还是按照帕累托改善的涵义上去理解的受益，而不考虑基本人权（比如黑砖窑的劳动环境）。所以，往往占有稀缺一方的人们都是极力主张自由交换的；而非稀缺资源占有者对这样的自由并非那么向往，反倒愿意举起平等的旗帜。
看不到市场经济的以上两个特点，或有意识地回避这两个特点，就掩饰了市场自由主义者的部分真实——更多占有社会的财富。
马克思深刻看到了市场经济的这个问题，而且根据自己的劳动价值理论，证明用生产资料与劳动力的交换中存在着对劳动力的剥削。既然从原始的血腥占有，到交换过程中的残酷剥削，都是生产资料的私有造成的，所以要从生产资料的所有制上解决问题，如果资产阶级不允许，就以武力解决，以恶制恶最后消除罪恶。这大致就是马克思的革命理论的内容。从初衷上看，马克思主张的是彻底的自由，而不是反对自由。路径上则想以剥夺部分人的自由达到社会人人自由。
但问题是，私性的占有是不可避免的，因为即便只从劳动获得财富，最终也会归于私有。社会占有（公有）在未落实到私人之前也是空洞的，却极有可能落入代管者私人的口袋。这正是发生在公有制内部的非常普遍的事情。
这里交织着私有的弊病与解决私有弊病的方式本身带来的弊病。韩德强更多地看到了前者而秦晖更多看到了后者。简单地否定一方都不可取。
认为最重要的是以一种理性为原则，那是康德的绝对道德命令意义上的理性，将公平正义作为最高的信仰和绝对命令，以此作为过河的石头：私有可以，但要符合正义的私有；自由可以但以平等为各方自由的界限。公有可以，但要落实到社会每一个人，集权可以，但要使所有成员受益，民主可以但要以实现正义为条件；否则宁愿放弃。
其实秦晖以前说过，公正至上，效率自在其中。如果离开公正这个根本的目标，公有、自由、民主都有可能沦为伪善（掩饰获得更多财富的真实目的）的工具。一般说，对政治上的专制，可以说没有人反对，那是封建社会的产物；但问题是如果有人认为专制有利于民众却让民众看不到；或者反对政治专制的人却很少反对资本的专制，主张自由并未要求以平等为限，主张民主却不强调民主的目的，就都要予以警惕了。

ruoyan 发表于 2011-5-25 15:31
不错的争论。
争论涉及到一个重要的经济学问题，即市场经济的两个特点。
首先，在一个自由交换的市场中，是以交换者拥有初始的禀赋为前提的。这个初始的禀赋分布决定了均衡价格，也决定了在交换中交换者的境遇。不同的初始分配带来不同的交换结果，带来交易者不同的生活水平。这个观点在斯密那里看不到，但在洛桑学派的鼻祖瓦尔拉斯和奥地利学派的鼻祖门格尔那里都有涉及。可是发现目前主张自由市场的学者基本不提这个基础，其实，不懂得初始财富（禀赋）分布对交换造成何种影响时，并不真正懂得市场经济。
接着的重要问题是：这个作为自由交换基础的禀赋分布是怎么来的。
如果社会整体资源比较充沛，各方还比较君子，可以大致划分一下，各占一部分，然后进行自由交换；如果一方不君子，自己的欲望强烈，只管自己的奢靡也不管别人死活；或者资源比较贫瘠，人人都难以君子；这时武力就往往决定一切。这确实不是一个“应该”的问题，而是一个实证问题。现在问：如果在以上条件下，遇到了强者硬性占有，你是弱者怎么办？ 一种办法是忍受了，就用劳力与人家的土地交换吧；另一种就是与之抗争，争取最有利的初始分布，再有就只能是希望救世主了。
市场机制还有一个特性：就是按稀分配，谁占有相对稀缺的资源，谁就能够获得较高的收益。这也就是为什么对初始禀赋的争夺非常激烈的原因。当你占有了稀缺的资源（比如煤矿），你就一定是自由交换的最大受益者。如果你所占有的资源是充裕的（比如中国的劳动力），交换中你就是最小受益者——这还是按照帕累托改善的涵义上去理解的受益，而不考虑基本人权（比如黑砖窑的劳动环境）。所以，往往占有稀缺一方的人们都是极力主张自由交换的；而非稀缺资源占有者对这样的自由并非那么向往，反倒愿意举起平等的旗帜。
看不到市场经济的以上两个特点，或有意识地回避这两个特点，就掩饰了市场自由主义者的部分真实——更多占有社会的财富。
马克思深刻看到了市场经济的这个问题，而且根据自己的劳动价值理论，证明用生产资料与劳动力的交换中存在着对劳动力的剥削。既然从原始的血腥占有，到交换过程中的残酷剥削，都是生产资料的私有造成的，所以要从生产资料的所有制上解决问题，如果资产阶级不允许，就以武力解决，以恶制恶最后消除罪恶。这大致就是马克思的革命理论的内容。从初衷上看，马克思主张的是彻底的自由，而不是反对自由。路径上则想以剥夺部分人的自由达到社会人人自由。
但问题是，私性的占有是不可避免的，因为即便只从劳动获得财富，最终也会归于私有。社会占有（公有）在未落实到私人之前也是空洞的，却极有可能落入代管者私人的口袋。这正是发生在公有制内部的非常普遍的事情。
这里交织着私有的弊病与解决私有弊病的方式本身带来的弊病。韩德强更多地看到了前者而秦晖更多看到了后者。简单地否定一方都不可取。
认为最重要的是以一种理性为原则，那是康德的绝对道德命令意义上的理性，将公平正义作为最高的信仰和绝对命令，以此作为过河的石头：私有可以，但要符合正义的私有；自由可以但以平等为各方自由的界限。公有可以，但要落实到社会每一个人，集权可以，但要使所有成员受益，民主可以但要以实现正义为条件；否则宁愿放弃。
其实秦晖以前说过，公正至上，效率自在其中。如果离开公正这个根本的目标，公有、自由、民主都有可能沦为伪善（掩饰获得更多财富的真实目的）的工具。一般说，对政治上的专制，可以说没有人反对，那是封建社会的产物；但问题是如果有人认为专制有利于民众却让民众看不到；或者反对政治专制的人却很少反对资本的专制，主张自由并未要求以平等为限，主张民主却不强调民主的目的，就都要予以警惕了。

顶先生观点，非常精彩，说到了重点！

ruoyan 发表于 2011-5-25 15:31
认为最重要的是以一种理性为原则，那是康德的绝对道德命令意义上的理性，将公平正义作为最高的信仰和绝对命令，以此作为过河的石头：私有可以，但要符合正义的私有；自由可以但以平等为各方自由的界限。公有可以，但要落实到社会每一个人，集权可以，但要使所有成员受益，民主可以但要以实现正义为条件；否则宁愿放弃。
其实秦晖以前说过，公正至上，效率自在其中。如果离开公正这个根本的目标，公有、自由、民主都有可能沦为伪善（掩饰获得更多财富的真实目的）的工具。一般说，对政治上的专制，可以说没有人反对，那是封建社会的产物；但问题是如果有人认为专制有利于民众却让民众看不到；或者反对政治专制的人却很少反对资本的专制，主张自由并未要求以平等为限，主张民主却不强调民主的目的，就都要予以警惕了。

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我不同意把公平正义与平等画等号。公平正义是只法治社会公民权力的平等，而不能指财产的平等。

人类本性就存在追求平等和追求超越两种矛盾的趋向。追求卓越的趋向使得人类的平等是绝对的不可能。即使财产平等了，难道权力能平等吗？即使权力和财产都平等了，难道相貌才智能平等吗？而只要有任何形式的不平等，嫉妒和仇恨都会存在。除非像红色高棉一样，完全实行共同劳动和共妻，否则平等不可能存在。

所以，除非人性经过改造，否则追求平等的社会目标既无意义，又浪费了公平正义的社会法则的建立。

虽然追求平等没有意义，但是通过民主手段，实现社会公平正义，使得财富相对平等，却是可行的。

秦晖教授提到，强权建立的公有制，如果哪天又想改回私有制时，直接就把财产划到自己的名下了。这就是国企改制的真相。

我说的平等不是平均，平等是指权利的平等，不是权力的平等。POWER是平等不了的。
追求平等是人的一种理性，因为这个平等不是自然赋予的，是人类理性认知而后追求的，因为只有尊重平等权利人类才能彻底避免“狼与狼的关系”，人类社会才能长治久安。而追求卓越是人的一种本能，有动物性成分。理性要超越本能人才之所以为人。
平等的权利首先要求的是生存的平等，而当生存资料是现成品时，财产的平等又必然是接续的要求。如果生存资料主要是劳动品时，劳动付出上的平等就要得到尊重，也因此劳动差别所带来的财产上的不平等也就被尊重，而不认为是不平等。但是，土地是财富之母，劳动是财富之父，对私有的劳动的必然的尊重不等于对土地私有也绝对的尊重。对劳动的尊重只出于对平等的尊重，但同样出于尊重平等却得不出对土地私有必然尊重，需要加入条件，条件仍然是平等。耕者有其田是一种私有，这是平等的私有，可支持；普天之下莫非王土也是一种私有，但是与平等相悖的私有，要反对。
在分工条件下，生产资料总是由效率最高的人经营才最为有利，但这种有利必须不违反基本的平等的原则。原先应当的平等的土地（代表生产资料）所有权可以交由有效率者经营，但有效率者必须保障那个平等的所有者分享高效率的成果。否则就应当将所有权回归给应当的平等权利人。另一方面对劳动的平等尊重也保证了如果高效率者不能因效率高而自己获得更多收益，就会停止其劳动。两边可以找到结合点，但出发点都是基于平等。
我还认为，平等是法治社会先决条件而不是法治的结果。法首先是人“制”的，然后才“治”人。而衡量良法的依据就是看是否保证了人的平等权利。法律面前人人平等指的是程序和标准上人人平等，但这种法有效的前提却应该是法律条款能保证人的平等权利。农民工与开发商在法律程序上应该平等，但是合同陷阱、繁杂的程序、高昂的费用能够保证农民工的平等权利吗？这样的法律面前人人平等等于剥夺了部分人的平等权利。我们的法律专家们可曾提出过专门保证无文化无财产的农民工的平等权利的法律条文？
我认为，平等（非平均）是高于自由、民主、法治、公有等社会准则的，抛弃这个根本去谈自由、民主、法治都是舍本求末，迷惑人甚至仅仅将其当作兜售私货的工具。

ruoyan 发表于 2011-5-25 23:18
我说的平等不是平均，平等是指权利的平等，不是权力的平等。POWER是平等不了的。
追求平等是人的一种理性，因为这个平等不是自然赋予的，是人类理性认知而后追求的，因为只有尊重平等权利人类才能彻底避免“狼与狼的关系”，人类社会才能长治久安。而追求卓越是人的一种本能，有动物性成分。理性要超越本能人才之所以为人。
平等的权利首先要求的是生存的平等，而当生存资料是现成品时，财产的平等又必然是接续的要求。如果生存资料主要是劳动品时，劳动付出上的平等就要得到尊重，也因此劳动差别所带来的财产上的不平等也就被尊重，而不认为是不平等。但是，土地是财富之母，劳动是财富之父，对私有的劳动的必然的尊重不等于对土地私有也绝对的尊重。对劳动的尊重只出于对平等的尊重，但同样出于尊重平等却得不出对土地私有必然尊重，需要加入条件，条件仍然是平等。耕者有其田是一种私有，这是平等的私有，可支持；普天之下莫非王土也是一种私有，但是与平等相悖的私有，要反对。
在分工条件下，生产资料总是由效率最高的人经营才最为有利，但这种有利必须不违反基本的平等的原则。原先应当的平等的土地（代表生产资料）所有权可以交由有效率者经营，但有效率者必须保障那个平等的所有者分享高效率的成果。否则就应当将所有权回归给应当的平等权利人。另一方面对劳动的平等尊重也保证了如果高效率者不能因效率高而自己获得更多收益，就会停止其劳动。两边可以找到结合点，但出发点都是基于平等。
我还认为，平等是法治社会先决条件而不是法治的结果。法首先是人“制”的，然后才“治”人。而衡量良法的依据就是看是否保证了人的平等权利。法律面前人人平等指的是程序和标准上人人平等，但这种法有效的前提却应该是法律条款能保证人的平等权利。农民工与开发商在法律程序上应该平等，但是合同陷阱、繁杂的程序、高昂的费用能够保证农民工的平等权利吗？这样的法律面前人人平等等于剥夺了部分人的平等权利。我们的法律专家们可曾提出过专门保证无文化无财产的农民工的平等权利的法律条文？
我认为，平等（非平均）是高于自由、民主、法治、公有等社会准则的，抛弃这个根本去谈自由、民主、法治都是舍本求末，迷惑人甚至仅仅将其当作兜售私货的工具。

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既然平等是法律权力和权利的平等，那就正是文明社会不断追求进步的过程。

无论追求卓越还是追求平等，都是源于动物本能。追求平等源于嫉妒和仇恨的本能罢了。而限制追求卓越本能的结果，必然像塔利班一样限制一切体育娱乐活动。因为在这些活动中都包含着这样的本能。

既然绝对的平等不可能实现，而相对的平等对人类社会很有必要，接下来的问题是，以私有制的方式，逐渐实现相对平等，还是以公有制的方式实现。

私有制下，既有像中国这样极度贫富差异的状况，也有像北欧国家那样财富很平均的国家。而私有制并未限制人的自由。这说明，私有制同样可以实现相对的平等。

而公有制下，人们梦想的平等事实上从来没有出现过。以毛时代为例，没有城里人愿意嫁给农民，也没有官僚想让儿子做工人阶级。对不平等的普遍不满的发泄顶峰，是文化大革命。红卫兵对官僚的批斗行为，正是那个时代普通人对体制造成不平等的一种暴力发泄。虽然这种潜意识中对公有制下的权力结构的不满，被罩上了发资本主义复辟的外衣。

周百五 发表于 2011-5-26 07:39

无论追求卓越还是追求平等，都是源于动物本能。追求平等源于嫉妒和仇恨的本能罢了。而限制追求卓越本能的结果，必然像塔利班一样限制一切体育娱乐活动。因为在这些活动中都包含着这样的本能。

不能同意追求平等也是动物本能。即便是嫉羡也是人特有的，是一种设己为人的的比较能力，这不是动物所能具有的。而且这种基于人的（非动物的）本能的对平等的追求往往是单向的，就是我不如人时追求，比人强时就忘记。所以，你所说的平等本能还是追求“卓越”。平等是双向的，而且特别强调的是当人不如己时要有人与自己平等的意识。而这就不是本能了，而是理性，是战胜自己“卓越”感本能的理性。历史事实证明，凡这种理性得到保护发扬的制度，都是人与人相处和谐的制度，而且从长久看，也是对强者本身更为有利的制度。远虑是一种美德------洛克如是说。

塔利班限制娱乐是因为不许追求卓越还是宗教教规的影响，不了解情况。但是在中国可以发现，人们对于他人追求卓越似乎并没有从本性上去限制。比如，对于明星们的巨额财富人们并没有嫉妒，仇视，有多少人对姚明、宋祖英仇视？这里反映出人们都有一种朴素的道德直觉，天赋财产私有值得尊重，在天赋面前是平等的，不应有什么怨言，仇富是一个伪命题。
但对于非天赋的物质财产，是否要绝对尊重私有化就是另外一个问题了。

周百五 发表于 2011-5-26 07:39

既然绝对的平等不可能实现，而相对的平等对人类社会很有必要，接下来的问题是，以私有制的方式，逐渐实现相对平等，还是以公有制的方式实现。

私有制下，既有像中国这样极度贫富差异的状况，也有像北欧国家那样财富很平均的国家。而私有制并未限制人的自由。这说明，私有制同样可以实现相对的平等。

而公有制下，人们梦想的平等事实上从来没有出现过。以毛时代为例，没有城里人愿意嫁给农民，也没有官僚想让儿子做工人阶级。对不平等的普遍不满的发泄顶峰，是文化大革命。红卫兵对官僚的批斗行为，正是那个时代普通人对体制造成不平等的一种暴力发泄。虽然这种潜意识中对公有制下的权力结构的不满，被罩上了发资本主义复辟的外衣。

如果以私有制形式，没有任何其它限制因素，自发地自由交换，能实现“相对的平等”吗？无论是历史事实和理论逻辑都未支持这一点。现在许多人认为美国好是因为美国自由，但实际上美国好很大因素上是美国注重平等，而且这种平等并不是维护私有的的必然结果。美国的小学校要按照学生家庭住房的面积交纳一些费用（也是一种摊派，是杀富济贫性的摊派），这是基于保护私有原则还是基于平等原则？一个油漆工的父亲可以不花分文医药费做心脏手术，这是基于私有原则还是平等原则？
可以进一步探讨，北欧的均富是不是仅仅是强调私有的结果，还是强调平等私有的结果。
孙中山的主张中都有节制资本，现在的私有化主张连孙中山都不如，以为或有意识地让人相信私有必然会带来均富。我以为是一个很大的误区。
所以我认为私有公有不是问题焦点，反倒是模糊焦点的议题。不落实到私的公有等于无人所有，但任意武断的私有（张五常语）也会背离平等带来祸患。
官者主张的公有和大资本主张的保护私有，都值得警惕，因为他们都不强调平等地私有，都有可能把大众应当的平等私有权利收入自己的私有之囊。
“公有制下的权力结构”与“资本主义”（理解为无限制的自由发展的资本）两者只能取其一吗？如果现实的私有制能够改良，现实的公有制能否也能改良？而改良的标准呢？除了共同富裕（我认为就是平等、正义的最通俗的说法）这个准则外还能有什么？如果不谈这个准则，私有公有之争就都是某些私利集团之间的利益之争，但被罩上了改革与保守之争的外衣。

回楼上：
1，嫉妒是人的本能并且并非仅仅有人类才有，幼儿就体现出这种本能。我家的小狗也有嫉妒心。而追求平等和追求卓越正像你说的是一体两面。正是追求卓越不甘人后的心理本能，导致了追求平等的欲望。

2，一般人不会会嫉妒远离自己的人，如姚明宋祖英等等。但是人人都会嫉妒自己身边的人，朋友，亲戚，邻居。
即使是正当的能力，也会有人嫉妒，美国就有很多人对比尔盖茨耿耿于怀。
即使是正当的得利，如果差异过大，仍会让人们心理难于承受，所以福利国家通过高额税收调节二次分配，使得贫富差距减小。

3，正当的能力差异尚且引起人们的嫉妒和不满，而那些不正当的得利，就更让人愤愤不平。更主要的是，通过市场竞争而导致的差异，远远小于通过权力垄断和不当得利而造成的差异。权力垄断的获利不冒市场风险，只冒法律风险。

4，私有制市场经济，确实不能保证平等，但却可以建立平等的机会。通过市场经济赚钱，比起垄断权力赚钱难得多。这也是秦晖先生提示的，他说中国的原始积累比其他国家快好多倍，公有制的权力阶层直接把公有财产转到自己名下了。

5，迄今为止，没有公有制改良成功的范例，证明公有制无法改良。无论前苏联，中国，还是东欧，在未进行市场化之前，都有过无数次尝试，都以失败告终。这说明，集中权力不能导致真正的平等。

6，资本主义（市场经济）确实有很多弊病，但是谁能找到更好的呢？