亚里士多德与黑格尔关于对立统一学说的比较研究

周百五 发表于 2011-6-3 04:19

哲思 发表于 2011-6-2 22:31
[好吧，记住！是你要我回答的啊。。。
我记得某个人说过类似这样的话：正确的提出了问题，就等于解决了一半问题。瞧你提的这个问题！换个提法，一个正常人和一个有色盲症的人。正常人看见的如果是红色，那么，有色盲症的人看见的是绿色。再比如人和狗的色彩感觉，人的色彩感觉非常丰富，而狗的色彩感觉只有黑白两种。这样提问够了吧！包含了你想说明的实质了吧。但是，这又能证明什么问题呢？我上次的回复中说得很清楚，人的（其实动物也一样）感觉器官都是自然界自身差别的感受器和转换器。这些感觉器官把自然界的差别感受到后再转变为对动物机体的相应神经元的刺激，从而在动物的脑中形成不同的形式-----或以声音的形式，或以色彩的形式，或以冷热的形式，或以疼痛形式等等。所以，问题不在于所有的动物（包括人）感觉和印象是不是一样的，问题在于这种感觉和印象自身的差别本身，这种差别就是对外部自然界差别的反应。对于同一种东西，有的动物反应冷，有的动物反映热，有的反映成红色，有的反映成绿色。这是由它们各自的感觉器官本身的构造差异形成的，但是，这种差异并不影响我们所谈及的问题的实质。因为不管他们反应的东西有何不同，也不管他们把反应的东西叫做什么名词，结果都证明自然界本身就包含着差别。而这种差别不论其间有多少层次，当我们的思维截取其中的段落的时候，总能够反映这种差别，并把这种差别同时看作同一物质运动的结果。而这不正是自然界的辩证运动吗？

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既然反映的是自然界的差异，你扯什么声音和色彩物理属性。

日常语言的声音和色彩，与哲学角度所说的声音色彩是一回事吗？你听好了，如果你用哲学语言解释声音和色彩，那么自然界不存在声音和色彩。声音是空气震动在人的意识上的反映，色彩是不同波动的电磁波在人意识上的反映。感觉经验与客观实在不是一回事。

你是看不到我的问题吗？我问你的问题不光是问你这种感觉上的差异，我问你的是，假如我们俩的视觉感觉存在这种差异，你怎么知道我们的感觉会有这种差异？

关于辩证法，我另开一帖，你有兴趣到那里讨论。

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呵呵呵！！阁下是不是把我们谈论的主题都搞忘了，我来帮你提个醒哦。
阁下主贴中的主题，也是我们争论的主题是阁下认为在人的思维中或者语词中所表现出来的，或者按照阁下的意思更确切的说辩证法所揭示出来的二元对立系统，在客观存在自然界中是没有的，为此阁下举了三个例子，冷热、声音和色彩。针对这个主题，我在上面的几个回帖中做了详细的答复。如果把我的结论总结成一句话，那就是：人类在语词、思维和感觉上的“二元”差异来自于外部自然界自身存在的差异。
细心的读者会提出一个问题，现实中有很多差异，比如石头和人，你说的差异是否是对立呢？如果是对立，那石头和人如何对立？这个提问提得非常到位，的确提到了关节点上了。不过，我为什么在以前的回帖中没有去提及对立呢？这就是我跟百五先生思维的差别。因为相对于我跟百五先生讨论的主题而言，差异和对立只是一个无关主题的次要问题。我不能像百五先生那样，把一些无关主题的问题提出来干扰我们对主题的考察。

有关主题的答复已经说完了，接下来再谈谈百五先生提出一些无关主题的问题。
1、属性
百五先生多次提到了属性，他认为类似冷热、声音和色彩这些东东都不是客观世界物质的属性，而只是人的意识的反映。真实的是温度的变化、空气的振动和不同波长的电磁波。我一直认为百五先生并不善于思考，因为他的思考总是抓不到根本。当百五先生得出上述这个结论准备发表的时候，我认为总该在发表以前先站在自己的对立面给自己提如下几个问题：
A：意识是不是物质的属性？
B：如果认定冷热、声音和色彩不是物质的属性的逻辑成立，那么，我们凭什么断定温度、振动和波长变化是物质的属性。凭自然科学的研究吗？怎么研究的？研究的方法是怎样的？如果忽略这些研究方法的具体内容，那么，这些研究的共同点就是：通过检测设备--------然后通过操作设备的人的观察和计算。因此，在这个过程中显然包含了百五先生作出第一种结论的东西。也就是说，百五先生反对冷热、声音和色彩是物质属性的逻辑理由，正是他赞成温度、振动和波长变化是物质属性的逻辑理由。

2、百五先生的又一个问题：
你是看不到我的问题吗？我问你的问题不光是问你这种感觉上的差异，我问你的是，假如我们俩的视觉感觉存在这种差异，你怎么知道我们的感觉会有这种差异？
呵呵呵~~！如果百五先生去问一个参加视力测试的小学生，那么，他们会非常乐意地告诉他：
医生指着红色问一个小朋友，这是什么颜色？红色！正常。接着同样指着红色问另外一个小朋友，什么颜色？绿色！色盲。接着医生又拿出一面碎花图画问小朋友，里面是什么字？如果回答正确就是正常，如果回答不正确或者看不到里面的字就是色弱。

[quote]哲思 发表于 2011-6-4 10:42

[quote]周百五 发表于 2011-6-4 10:50
[quote]哲思 发表于 2011-6-4 10:42
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哲思 发表于 2011-6-4 10:59
。

呵呵呵~~~！你是不是又忘记了，不是我想和你讨论哲学问题，而是你想和我讨论哲学问题。这个主贴是我发的，你是跟帖哦~~~！
你所谓的面子请你自己收回，放在我这里我还不知道怎么处理。。。

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有言语冒犯，请多包涵，我为自己的话道歉。我把上面帖子删掉了。

你没看懂我的意思，我最后重复一下我的问题，但是不想继续和你争论了，只把问题列出来，你看下面的字：

啊                      啊

我们俩都称左面的“啊”字是红色，右面的“啊”字是蓝色。可是我们的内在对颜色的体验完全相反。你怎么能知道我们的体验是相反的。

周百五 发表于 2011-6-4 11:19

哲思 发表于 2011-6-4 10:59
。

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有言语冒犯，请多包涵，我为自己的话道歉。我把上面帖子删掉了。

你没看懂我的意思，我最后重复一下我的问题，但是不想继续和你争论了，只把问题列出来，你看下面的字：

啊                      啊

我们俩都称左面的“啊”字是红色，右面的“啊”字是蓝色。可是我们的内在对颜色的体验完全相反。你怎么能知道我们的体验是相反的。

好的，这样的气氛比较好。。

你说的内在对颜色的体验完全相反是什么意思，请举例说明。。

哲思 发表于 2011-6-4 11:24

周百五 发表于 2011-6-4 11:19

哲思 发表于 2011-6-4 10:59
。

呵呵呵~~~！你是不是又忘记了，不是我想和你讨论哲学问题，而是你想和我讨论哲学问题。这个主贴是我发的，你是跟帖哦~~~！
你所谓的面子请你自己收回，放在我这里我还不知道怎么处理。。。

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有言语冒犯，请多包涵，我为自己的话道歉。我把上面帖子删掉了。

你没看懂我的意思，我最后重复一下我的问题，但是不想继续和你争论了，只把问题列出来，你看下面的字：

啊                      啊

我们俩都称左面的“啊”字是红色，右面的“啊”字是蓝色。可是我们的内在对颜色的体验完全相反。你怎么能知道我们的体验是相反的。

好的，这样的气氛比较好。。

你说的内在对颜色的体验完全相反是什么意思，请举例说明。。

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内在的体验相反，就是你看左面字的内在色彩体验与我看右面字的内在色彩体验完全相同。而你看右面字的内在体验色彩体验与我看左面字的色彩体验相同。可是我们都把左面的字的颜色成为红色，右面称为蓝色。

注意，我说的是单纯的视觉颜色的体验，不是颜色引起的诸如激动，平静等等荷尔蒙体验。

哲思 发表于 2011-6-4 11:24
[你没看懂我的意思，我最后重复一下我的问题，但是不想继续和你争论了，只把问题列出来，你看下面的字：

啊                      啊

我们俩都称左面的“啊”字是红色，右面的“啊”字是蓝色。可是我们的内在对颜色的体验完全相反。你怎么能知道我们的体验是相反的。

好的，这样的气氛比较好。。

你说的内在对颜色的体验完全相反是什么意思，请举例说明。。

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意思是说，你看左面字的内在色彩体验，与我看右面字的内在色彩体验相同。而你看右面字的内在色彩体验与我看左面字的色彩体验相同。可是我们都把左面的字叫红色，右面的字叫蓝色。

注意，我说的色彩体验是指视觉感觉体验，不是由颜色引起的诸如激动平静等等荷尔蒙体验。

周百五 发表于 2011-6-4 11:31
你没看懂我的意思，我最后重复一下我的问题，但是不想继续和你争论了，只把问题列出来，你看下面的字：

啊                      啊

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意思是说，你看左面字的内在色彩体验，与我看右面字的内在色彩体验相同。而你看右面字的内在色彩体验与我看左面字的色彩体验相同。可是我们都把左面的字叫红色，右面的字叫蓝色。

注意，我说的色彩体验是指视觉感觉体验，不是由颜色引起的诸如激动平静等等荷尔蒙体验。

呵呵呵~~！你还是没有用清楚明白的语言来讲述你的观点，我理解你是不是这个意思：
作为视觉，大家都看清楚了左边的字是红色，右边的字是蓝色，这是视觉的差异，很清楚。但是，你谈的视觉感觉体验相同，可能是想说你这里谈的视觉感觉体验是指一种单纯的视觉，既不是这种视觉也不是那种视觉，而是单纯的、纯粹的视觉，是指纯粹的，单纯的感觉。。。不知道你是不是这个意思。。

哲思 发表于 2011-6-4 18:00

周百五 发表于 2011-6-4 11:31
你没看懂我的意思，我最后重复一下我的问题，但是不想继续和你争论了，只把问题列出来，你看下面的字：

啊                      啊

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意思是说，你看左面字的内在色彩体验，与我看右面字的内在色彩体验相同。而你看右面字的内在色彩体验与我看左面字的色彩体验相同。可是我们都把左面的字叫红色，右面的字叫蓝色。

注意，我说的色彩体验是指视觉感觉体验，不是由颜色引起的诸如激动平静等等荷尔蒙体验。

呵呵呵~~！你还是没有用清楚明白的语言来讲述你的观点，我理解你是不是这个意思：
作为视觉，大家都看清楚了左边的字是红色，右边的字是蓝色，这是视觉的差异，很清楚。但是，你谈的视觉感觉体验相同，可能是想说你这里谈的视觉感觉体验是指一种单纯的视觉，既不是这种视觉也不是那种视觉，而是单纯的、纯粹的视觉，是指纯粹的，单纯的感觉。。。不知道你是不是这个意思。。

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很遗憾，你好像还是没理解我的意思。大家都把左面称为红色，右面称为蓝色，但是内在的视觉体验却不同。这有这么难理解吗？我这么说吧，你看到的红色不可能与我看到的红色感觉完全一样，现在我说它们不但不同，而且完全不同，你怎么知道这种不同？
色彩会带来附带的体验，诸如：扩张感，深邃感，收缩感，冷暖感，热烈感，平静感等等附带感受。但那不是色彩体验本身。

用附带体验的相同去证明色彩体验本身的相同，是无效的。
你不能说，红色就是热烈，扩展，收缩等等。这些描述都不是色彩体验本身，而是附带体验。即使一种颜色的附带体验完全相同，你也无法证明色彩体验本身会相同。况且有些不同色彩本身就会带来相近的附带体验，比如蓝色与绿色。

那么你如何知道，同一种波段的电磁波，比如红色，在人们眼中的色彩体验会是不同的呢？

啊                                 啊

我最后打个比方，现在假设人真的有灵魂。而感觉是肉体的功能。假设你的灵魂钻到我的身体里，而我的灵魂跑到你的身体里。你在我的身体里发现，看到的左面的字是蓝色的，右面的是红色。而你奇怪为什么之前我会把左面的字称为红色。

同时你也奇怪为什么在自己身体里看到的左面是红色，而在我的身体里看到的是蓝色。然后你又回到自己身体里，发现我们两个都把左面的字称为红色。