苏联东欧的红旗倒了，欧美的社会福利也完了

马克思在1844年写成《德意志意识形态》创立辩证唯物史观，而俾斯麦在1847才通过当选普鲁士议员第一次踏入政坛。当马克思在1848出版《XX主义宣言》而后掀起1848年全欧革命的时候，俾斯麦才刚刚结婚。。。。

lodoss087 发表于 2011-6-17 00:49
23# 精忠岳飞
马克思的政治经济学理论体系中，“需求”到底是一个什么样的因素？它所处的位置到底在哪里？我在这方面想请教下。
是不是马克思对劳动和需求的理解，建立在了需求和劳动是一一对应的基础上了？而需求和劳动错位分离让一切私有化起来？
就原始社会的个人来说，没有分工的情况下，所有的需求的满足都是自己的劳动换来的，到了资本主义不劳而获的资本家可以通过资本运作（自己甚至都不参与），直接用资本这种关系取得了需求的满足。对于人来说，是不是需求和劳动是不是需要既定一个它们是人的二重性？必须统一与一个个体？

李嘉图之后，根据需求建立了资本主义的一套主流经济学体系了。而马克思这边有相应的发展么？毕竟需求对我们来说，是客观存在的，而不是完全不存在的吧。毕竟，我们为什么而劳动？

你所谓的“需求”实际上是给交谁交换，也就是这是在一定代价下选择的优先次序问题。
说得具体一点，政治经济学不是研究给谁交换，而是研究与交换“量”有关的社会关系。所谓的“需求”，“实际上是支付代价下个人选择的优先次序”
正如《资本论》第一卷提高，“商品的使用价值怎样满足人，是通过幻觉还是胃与问题的实质无关”，这属于商品学的范围。

如果没有这种“量”的关系，那么根本不需要交换了，一切拍拍脑袋幻想，个人的欲望就能得到满足。我觉得这些忽视与“量”有关问题的人，为什么不去研究一下怎么满足乞丐的的欲望。

“需求”的准确含义是“个人支付代价下选择的优先次序”，而文字面的这种“需求”实际上是不存在的，第一你根本不知道具体的知识或者信息，又如何选择，正如古人不知道空调、汽车、互联网，难道因为他们不知道，这些就永远不会出现。第二现实义务的个人满足是与付出代价相关的概念，如果不付出代价，任何人拍拍脑袋某物就会立即出现，那就无所谓经济和经济学了。

还要说一个问题人的欲望满足，与物的“使用价值”（有用性）是两个概念，不能混为一谈。

人在最不迫切的生理条件下，个人满足的优先次序，“这与物质客观的功用”没有关系。这涉及的是人的价代消耗和支配的问题。

不能把“使用价值”与“个人满足”混为一谈，这明显是在混淆概念。

精忠岳飞 发表于 2011-6-21 19:18
还要说一个问题人的欲望满足，与物的“使用价值”（有用性）是两个概念，不能混为一谈。

物的使用价值和人的满足可以分离？另外，古人对什么现代的东西如何如何，你直接剥离了整个过程来谈，就如同你可以说化学和物理完全是两码事一样，而化学本身不过就是物理的宏观和微观之间的特定段所包含的形式。不能满足人的欲望，或者没有这种满足欲望的可能的东西，你觉得会有有用性？有用性就是对人而言的！即使不是直接的，也是间接的。那些科技的东西，不正是对人的满足的不断提升造成的？脑力劳动都是意淫？科学家的发现和研发，都是抽象的觉得对人类有意义，尽管他们无法确定这种意义到底会是怎么样的兑现。你认为可以有完全与人类欲望无关的有用性？并且这种有用性会是“使用价值”？

lodoss087 发表于 2011-6-22 01:20

物的使用价值和人的满足可以分离？

满足与使用价值是有联系的。但是两个不同的概念，某些人混为一谈不是极端的无 耻么？

少给我混淆概念，我思路是清楚的。使用价值是满足人和人类社会的一种自然属性。
但使用价值是物质客观的属性，不是人的满足。不要偷换概念。

在人的生活之前生命之后，物质只要是那种形态就具有它客观的属性。

空气、太阳的，那种自然属性，在出生之前就存在，你总会认为，那种自然属性是你出生之后才产生的吧，你生命之前，生命之后，只要物质以那种形态出现，这就是它是客观属性。

“怎样满足人”，和“物质的自然属性”是两个不同的概念。

总不能让一群神精病幻想敌人的飞机大炮失效，敌人的飞机大炮就会失效吧？那各国就没有必要进行军备竞争赛了，让一群神精病来幻想就能打赢战争？

少给我用诱导性的辩方式，我不是赤色飞娥和王书记那种为了辩论而辩论，而失去自己论点的蠢货。

在这里我说“使用价值”与“人的满足”是两个同的概念，不能混淆。你忽视扯到我否认“使用价值”与“人的满足”有联系，我什么时候否认有联系了它们的联系
你的意思等于是突然转到另一个问题，想诱导我反对这样的问题。


辩论为什么不敢正面辩论，而要耍文宣流氓式的手段？这对我无效，我就是再激动，我的论点我还是清楚的。