楼主: gao7100
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对中国官哲唯物主义的最后一击 [推广有奖]

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赫赫铭儿0 发表于 2011-6-4 11:01:21 |只看作者 |坛友微信交流群
12# linwb.gz
赫赫铭儿:——既然“没有人去认知它”,……那你怎么知道“物质先于意识”呢?

linwb.gz:这个好像不能这么推理吧:物质先于意识的说法,在于表明在出现意识之前,物质是存在的,而随后出现的意识可以认识这些早已存在的物质。
这里的关键就是:意识对自身之外的认识是如何可能的?——这是认识论的问题,又是另一个我们无法回答的问题了~~~~哈哈
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1111812&page=2&from^^uid=1123236

任何科学都是有边界的!
例如:
数学是有边界的——无穷大和无穷小,……而无穷大和无穷小就是——不知道;
天文物理学是有边界的——宇宙大爆炸,……而宇宙大爆炸之前和之后——不知道;
同理,哲学也是有边界的——主体对客体的认知,……而在这个认知之前和之后——不知道。

所以,倘若有人主张某种“不依赖于主体意识的客观存在”,也就是“知道”自己所“不知道”的东西;——那就已经不是一种可以证伪的科学,而是一种不可证伪的宗教啦!



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止炎居士 发表于 2011-6-5 09:20:02 |只看作者 |坛友微信交流群
哲学简单来说是一种世界观,一种认识世界、理解世界的角度或方法。

    相信上帝与不相信上帝的人是永远无法说服对方的,唯心主义者与唯物主义者同样如此。

    我通常不去判断哪种世界观是对是错,力图去改变某人的世界观是十分困难,甚至是不可能的。

    但我会选择一种自己认为能够更好的认识和理解世界的角度和方法。马克思的辩证唯物主义我认为能够帮助我较好的认识和理解世界,特别是人类社会,日常生活中坚持用这样的世界观来对待生活,看待世界。

    每个人都可以选择自己的世界观,你可以不信,但不要说别人信的不对。这有些类似宗教了,其实这就是一种宗教。
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够不理 发表于 2011-6-5 09:34:07 |只看作者 |坛友微信交流群
止炎居士 发表于 2011-6-5 09:20
哲学简单来说是一种世界观,一种认识世界、理解世界的角度或方法。

    相信上帝与不相信上帝的人是永远无法说服对方的,唯心主义者与唯物主义者同样如此。

    我通常不去判断哪种世界观是对是错,力图去改变某人的世界观是十分困难,甚至是不可能的。

    但我会选择一种自己认为能够更好的认识和理解世界的角度和方法。马克思的辩证唯物主义我认为能够帮助我较好的认识和理解世界,特别是人类社会,日常生活中坚持用这样的世界观来对待生活,看待世界。

    每个人都可以选择自己的世界观,你可以不信,但不要说别人信的不对。这有些类似宗教了,其实这就是一种宗教。
        你说的没错。
        但目前我们的社会是把唯物辩证法当作真理来使用的。是不正常的。也是需要改变的。

        目前的讨论就是要搞清它只是一种方法,不是一种无所不能的正确方法。世界上存在着谁也说服不了谁的方法。

        辩证法试图把别人打下去,显示自己是正确的。这也是你所反对的吧。
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止炎居士 发表于 2011-6-5 10:19:48 |只看作者 |坛友微信交流群
23# 够不理

    打压别人并不意味着自己就是真理,或者自己掌握了真理。

    理论只有掌握了群众才具有威力,强迫人去信仰某种理论是很愚蠢的。

    马克思主义经济学,辩证唯物主义要说服人,要掌握群众只有靠自己的发展,靠理论本身对世界的解释力才能去掌握群众。

    国内一直以来,过分的强调理论的政治作用,这在一定时期是对的,也是必须的。只有在某种理论的号召下,群众才有可能聚集起来。但这种做法并不是始终都有效,时代在变化,是时候重视理论本身,而不仅仅当做政治工具,当做信仰,当做宗教,这样只会毁灭理论本身,毁灭马克思主义经济学。

    今天,马克思主义经济在中国发展成这样,不能不说是长期以来错误的运用理论的结果。许多人对马克思、马克思主义经济学的谩骂都是由于对马克思主义经济学歪曲的理解和运用所造成的。

    读过马克思著作的人,相信和坚持马克思主义经济学的人,要深入的理解和运用理论,在对现实的解释中体现出相对于西方主流经济学的优势,这才能重新让更多的人站回来。

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无知求知 发表于 2011-6-5 11:09:31 |只看作者 |坛友微信交流群
zsy0301 发表于 2011-6-3 21:47
8# 赫赫铭儿0

这个问题我倒能回答。考古证明,在人类出现之前,这个世界就已经存在了很多年,而意识是随着人类的产生而产生的。所以,物质先于意识而存在。
你根据什么说"意识是随着人类的产生而产生的"呢? 你怎么知道其它生命就没有意识?
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赫赫铭儿0 + 10 + 10 + 1 + 1 + 1 所有的动物、植物、乃至微生物……都有自己的“意识”啊!

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linwb.gz 发表于 2011-6-6 00:33:28 |只看作者 |坛友微信交流群
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-4 11:01
12# linwb.gz
赫赫铭儿:——既然“没有人去认知它”,……那你怎么知道“物质先于意识”呢?

linwb.gz:这个好像不能这么推理吧:物质先于意识的说法,在于表明在出现意识之前,物质是存在的,而随后出现的意识可以认识这些早已存在的物质。
这里的关键就是:意识对自身之外的认识是如何可能的?——这是认识论的问题,又是另一个我们无法回答的问题了~~~~哈哈
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1111812&page=2&from^^uid=1123236

任何科学都是有边界的!
例如:
数学是有边界的——无穷大和无穷小,……而无穷大和无穷小就是——不知道;
天文物理学是有边界的——宇宙大爆炸,……而宇宙大爆炸之前和之后——不知道;
同理,哲学也是有边界的——主体对客体的认知,……而在这个认知之前和之后——不知道。

所以,倘若有人主张某种“不依赖于主体意识的客观存在”,也就是“知道”自己所“不知道”的东西;——那就已经不是一种可以证伪的科学,而是一种不可证伪的宗教啦!



俺发现有个小小的问题:
数学是有边界的——无穷大和无穷小,……而无穷大和无穷小就是——不知道;————不知道的对象是数
天文物理学是有边界的——宇宙大爆炸,……而宇宙大爆炸之前和之后——不知道;
————不知道的对象是宇宙
同理,哲学也是有边界的——主体对客体的认知,……而在这个认知之前和之后——不知道。————不知道的对象?????是“认识”还是“认识的物”?????

前两个——数和宇宙都是单纯作为认识对象出现的,现在问题在于第三个,这个我们说“不知道的”是“作为认识对象”的认识还是“作为认识本身”的认识?

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yjg30 在职认证  发表于 2011-6-6 00:40:26 |只看作者 |坛友微信交流群
宿舍123456 发表于 2011-6-4 00:48
唯物主义有一种有趣的说法,说“不能被意识反映的客观实在”仍然是“客观实在”
这是“物质是独立于人的意识的存在”这一说法的一个推论

其实,唯心主义早给“不能被人的意识所反映的客观实在”取了个名字,叫作“神”
宿舍里的神童!!

人用自己的意识创造了一个神,结果被创造的产物反倒不能被自己的意识所反映!

但是这个神却是有历史的,而且,不同的神竟然也会有不同的形象,这大概不是宿舍里能够看到到吧!

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yjg30 在职认证  发表于 2011-6-6 02:22:54 |只看作者 |坛友微信交流群

这里首先纠正一下这位吴大江还有赞同这位吴大江的楼主先生一个逻辑学上的概念方面的东西。


关于形式逻辑的同一规律问题,在这里,我们这位楼主所赞同的吴大江同志一开始就先站在一个逻辑的高度之上,用一个标准来进行衡量,然后在这个标准之下开始进行物质的概念的三分,然后再用这三个分开的概念的不同一来说明唯物主义的物质概念的错误。


所以,这里,我们有理由要求吴大江同志先在这里对同一律的来源问题进行一个符合客观实际的推理。因为,同一律并不是一开始就存在的,作为一种人类思维的逻辑规律,也是抽象出来的。


但是辩证法与形而上学的区别就在这个概念里已经表明出来了。辩证法要求的不是那种形而上学的概念,而是要求的是一个经过运动而形成的概念,也即是说要求一个有中介的概念。那么,因为形式逻辑站在形而上学的基础之上,那么,对于同一律本身的正确与否并没有进行过证明,虽然形式逻辑经常要求别人进行证明,而且经常要求概念的明确和推理的正确,但是形式逻辑课本里整个从概念到判断再到推理,所有这些东西都没有经过证明,即直接的表明自己的有效准,能够对客观事物进行评判,因此在这个标准之下,不管内容如何,只要形式的真,就表面逻辑的正确,即使形式的推理明明表明了自己的结果是错误的也坚持自己的错误不改。比如这样一个类比三段论法,因为地球是个星球,地球上有人,月球也是一个星球,所以月球上也有人。按照形式逻辑,这种三段论推理是正确的,但是实际上却是错误的。


所以,以这种形式逻辑的所谓规律作为评价哲学上物质的标准,这勿宁是弄颠倒了关系。除上面我们已经提出的对于此类的形式逻辑本身缺乏一个证明不说,即就这些形式逻辑本身也是互相矛盾的。所谓的同一律,无非要求我们对于事物的概念要保持同一,不要前后不一致或者在自己的叙述中出现矛盾。但是所谓的这种同一,毕竟只不过是对于客观的事物所要求的一个抽象的概念的同一,对于事物本身来说,同一本身就包含有差别,区别,或者说对立,矛盾在其中。因为我们按照同一律说什么树是树,人是人,动物是动物的时候,这些形而上学的形式逻辑崇拜者没有看到的是,这表现的并不是事物的抽象的统一,而是表明了事物之间的是有区别的,人不同于动物,树不同于人,而这个结果恰恰正好是由于坚持同一律得出的,因此,由于事物本身的辩证法,同一律竟然变成了不同一律,也即是说人不是同一的,是有差别的等等。


因此,先验的用这种形式逻辑的东西做为标准来进行哲学的物质的判断,首先犯了唯心主义的错误,在这种标准之下,一开始就已经规定了物质与意识、存在等等之间的绝对的区别。所以说,吴大江在思考意识与存在和物质之间的关系时,是站在一种先验的、形而上学的、静止的而不是相互运动的观点来看问题。


因此,我们对于唯物主义辩证法所给予的物质的定义就不能用这种方法来进行判断。作为哲学的物质概念是不能用我们这些已经经过间接思维的产物,或者用我们现成的已经具有具体的差别概念来进行判断。关于思维和存在的关系,并不能真正反映我们对于世界的正确反映,因为这两个方面已经是以一个对立,也即是说以意识和意识之外的存在的对立来进行了,在这种关系里,有一个存在,和一个与存在对立着的意识,因此,在这样的对立关系里,存在也不是我们以为的那种存在,而是为意识而存在的存在了,所以,在这样的表述之下,这个存在就是一种有限的为意识而存在的存在,而意识也是作为和存在对立的另一种存在了。但是任何坚持于这样的意识与存在互相对立的一个方面的立场都是形而上学的,世界的真正的统一在于他的物质性。这种物质性不以一种特殊的意识的存在与否而存在,而是以万物的互相联系和运动而存在,也即是说,物质是一种不以我们的意识而决定的存在。注意,这里的存在和那种与意识互相对立的一种特殊的存在已经是不同的了。


这种物质的概念,不是那种抽象的同一律条件下物质概念,不如说,这是一个包含着各种差别的事物及他们的联系在内的统一物的概念。这种物质概念自己运动,自己生成,自己发展,自己区别着自己,同时在区别中又联系着自己。因此,按照这种意义来说,物质是不以我们的意志为转移的客观存在。这种物质概念既包含有自然界一切事物和人类社会的一切现象,也包括人类的思维。我们人类本身就是物质概念的一个环节,因此,由人类的物质存在本身所决定的人类意识也不是一种可以脱离人的物质属性的虚无飘渺的不可捉摸的东西,人做为一种有机的自然,以自己的人脑的机能能够对人类自身以及人类以外的世界产生各种联系,而意识只不过是人脑的一种活动,一种主动的反映或者意识到了区别,但是无论意识本身被人脑的机能所决定,而且意识的也只能通过物质来表现,比如要想知道这个人是有意识的,就得通过这个人的语言,人的肢体动作或反映等等来体现。


吴大江同志由于一开始就站在一个差别的立场上,而且这种差别的前提是以意识和意识对立着存在(其实是有限化了的存在,不是那种统一于物质的普遍存在)为基础,所以,自己在这种意识与有限化的存在中来回转化而不自知,因此,对于哲学上的物质概念竟然要用一个形式逻辑的同一律来进行规定,这种草率的思维方法,对于哲学来说,实在是一个方便的,但是极其错误的方法。


但是上面的关于物质的解释,还有一个需要解决的问题,那就是抛弃掉上面普遍物质概念中所包含的一种特殊的意识与存在之间的对立之后,我们还要解决在这个普遍的物质概念里包包含的意识和物质的关系问题。因为坚持在那种对立里,必然会产生对于物质的一种有限化了的,或者是不正确的看法。


对于物质本身来说,他是没有什么问题的,有没有人的产生,他在那里,有没有意识,他还是在那里,因此对于人以及人的意识来说,物质的存在似乎是一个先验的东西。但是我们说,普遍的也是个别,但是按照辩证法的观点,这不是直接就可以得到的,而是通过特殊来得到的;同样的,特殊即是普遍的也是通过个别来中介才得到的;而个别到普遍,又是通过特殊来中介。但是普遍的也是个别的,个别的也是普遍的,整体是由部分组成,部分是由整体组成,如果这些概念不是用形而上学的眼光来看,那么,用辩证法的眼光来看,整体是由部分组成的,也即是物质是由自然的万事万物,人类自身(人类通过自身的活动而互相联系从而组成人类社会),人类的思维这些部分组成,反过来说,也只能通过这些组织总成之间的互相联系和运动才是这个物质的整体所是,而在这种整体与部分的关系中,正好显现出了普遍与特殊和个别之间的对立与统一关系来。物质是普遍的,人类社会以及人类思维、自然都是特殊的,这些特殊的东西表现在一个个的人的活动上,表现在人的意识活动上,表现在自然界的万事万物的运动上(所以恩格斯在反杜林论里一开始对与世界的普遍联系那种形象的描写,人类的意识总是先从直接反映过来表象来开始的,然后知觉能够再现这个表象,也即是说,思维的特点正好是再现,而不是要求人类在认识事物时每次都要重新进行表象到知觉再到概念的这种直接的过程,而意识的真理却是这种直接与间接的不断辩证发展的过程,而这些都是通过人类的实践为中介才得到的)。因此,在这种普遍与个别的关系中,个别的人、自然界的万事万物,人类的思维及其表现无不同时反映了这个普遍,不仅如此,这些个别的东西本身就是普遍的物质。


因此,在意识与物质的关系中,只要明了这种普遍与个别之间的辩证关系,也就同时明了意识与物质之间的关系。但是这种辩证法的关系不是一个直接存在着,大家直接接受就可以理解了的一种关系,这种辩证关系,既是物质,又是物质运动,既是区别,又是区别的统一。而人类的意识在这种对物质的反映或对于物质的概念的形成也在于这种运动之中。哲学不是一下子就能产生的,也不是哪一个人可以随便以个人的认识来随意进行宣布的观点,哲学是前此人类的一切实践和实践经验的总结,而这种实践及其经验总结是人类与包含在普遍的物质中的其他客观存在相互作用的结果,人类认识到这种结果,也是经过了几千看的实践才得来的。



所以说,物质的那种哲学上的概念,也即是说,物质是不依人的意志为转移的客观存在这种能够用语言来表述出来的东西,不应该是一个直接的可以用形式逻辑来判断的概念,而是人类实践以及在实践中不断改变着的人类意识的活动的经验总结。这个概念不是那种抽象的死的东西,因此人类一旦开始对这个死的概念进行抽象的思考,就立刻会使自己陷入于上面我说日提到的那种意识和存在的对立中去,而且不能从这种对立找到统一的运动,不能从这种特殊里回到普遍的物质概念本身。抛弃了这种对物质概念僵死的看法,那么唯物辩证法的客观的物质概念就是一个活生生的具体概念,这个概念本身就包含着运动,包含着从整体到部分,众偶然到必然,从原因到结果;从个别到特殊,然后再从特殊到普遍的循环往复的运动。物质则就是这种运动,他本身是运动不息的,他的静止只有在特殊的人的意识里才会有,而特殊的人的意识那种彷徨不已,只不过表明了包括意识本身在内的反映着自身和意识以外的世界的本身的运动而已。


因此,吴大江作出的那些个关于物质概念实属一种非哲学的概念。这不是一个哲学的吴大江,而是一个形而上学的、形式逻辑里的吴大江。但是陷入形而上学和形式逻辑里不能走出,那么,吴大江也只不过已经是那些支离破碎的关于物质概念的互相分离但不能统一的形式逻辑的概念的俘虏而已。


而吴大江本身陷入于形而上学的迷雾里,不能在事物的辩证法里使自己的思维由差别而到对立,再到本质,那么,他的最后一击,只不过是他的个人的一种没有目标的自大狂的表现罢了。吴大江需要做的,不仅要弄清楚自己的同一律到底是个什么东西,而且更重要的是他还要认识到不要把自己弄成一个抽象的没有与周围的自然和社会相系的怪物呢!不然他老是执着于自己的抽象的个别里,不能从这种抽象的个别到具体的及与周围环境联系着的特殊的个别,并从这种特殊性中介里抛弃掉个别的意识达到到普遍的物质的道路,那么,吴大江只能是一个抽象,而不是现实。

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yjg30 在职认证  发表于 2011-6-6 02:32:03 |只看作者 |坛友微信交流群
linwb.gz 发表于 2011-6-3 22:54
续上:不过,我倒是觉得,这些无法回答的问题——物质世界之外是什么?意识如何产生?意识如何认识自身之外的物?——或许才真正称得上是哲学问题——反映我们基本世界观的问题,而不是一个需要标准答案的问题。
物质之外的世界,这样的表述是一个矛盾。因为你用“之外”,即是把物质首先当成一个有界限的东西了,而有界限的东西,就是有限的,那么,有限的物质只不过是某物,和另一某物没有什么区别,甚至和意识也没有什么区别。但是实际上,物质却不是一个有限的东西。

意识如何产生的问题如果不抽象的形而上学的看,那么,这是运动的结果,人的意识和人类是一同产生的,所以这个问题倒应该问人类是如何产生的。

意识如何认识自身之外的物这个问题从辩证法的哲学观点看,人类只有在改造物质世界的同时改造自己的认识,不应该问如何,因为在没这个如何的时候,人类已经由于自己的本能而开始改造物质世界的运动了。

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yjg30 在职认证  发表于 2011-6-6 02:38:02 |只看作者 |坛友微信交流群
无知求知 发表于 2011-6-5 11:09
zsy0301 发表于 2011-6-3 21:47
8# 赫赫铭儿0

这个问题我倒能回答。考古证明,在人类出现之前,这个世界就已经存在了很多年,而意识是随着人类的产生而产生的。所以,物质先于意识而存在。
你根据什么说"意识是随着人类的产生而产生的"呢? 你怎么知道其它生命就没有意识?


纠结由此产生!

是呀,你怎么知道其它生命就没有意识呢?

但是我可爱的同志呀,如果你谈论意识与存在的关系时,这里的意识与其他生命的那种本能反映实在是有着本质区别的。不然,任何动物都有意识,那么,由此推理说比如猪狗猫一类的动物,也会由于自己有意识,竟然要求有权寻求意识与存在的关系的真相,不能不说这是我们人类意识的一个悲剧。
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赫赫铭儿0 + 10 + 10 + 1 + 1 人类应该谦虚谨慎,不应该骄傲自大!

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