关于唯物主义

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-6 12:09

说客体的存在，与某个人或某个物的某个感觉和某个意识无关——是可以的；
但说客体的存在，与任何主体的任何感觉和任何意识无关——显然是不对的；
……因为脱离任何主体任何感觉和任何意识的客体，它已经不是“存在”，而是——不知道啦！

第一个是可以自己证明的；
第二个是可以在群体中证明的。证明过程是：1、假定群体是同类的，都有同样的感觉机制（公理，只能以反例证伪）；2、某个对象物对于所有群体中的个体都产生同样的感觉（第一个公理的推论）；3、其中一个感觉的灭失（离开）其它感觉仍然存在，（相互证明）；4、推论，对象物与该感觉无关；5、由2、和3、4、推出，对象物与任何一个感觉灭失无关；6、由5、推论，对象物存在与所有感觉的灭失无关。7、由6，对象物独立于感觉存在。
只有假定观察者只有一个感觉，才可以说，这个感觉灭失后对象物是否存在是“不知道啦”。

周百五 发表于 2011-6-6 23:04

我前面举例说的托勒密的地心说和日心说。没有一个客观的实在的地日运动。只有理解的地日运动。

同样扩展，即使你具有所有对桌子的感觉经验，你仍然无法确认桌子此时的所谓客观存在。那个客观存在是什么？
谈论一个你无法理解的桌子，有意义吗？你仅仅接受的就是电磁波，而电磁波也仅仅是你理解的模式。除此之外还有什么？

关于你这种简单论证实在论的方法，一个量子力学就无法克服了。你听说过薛定谔的猫吗？http://baike.baidu.com/view/29616.htm

什么时候你能把你所理解的“像”与这个像的引发体之间的关系与这个像与你所处的观察位置和具有的观察机制之间的关系分开呢？

ruoyan 发表于 2011-6-6 23:14
[什么时候你能把你所理解的“像”与这个像的引发体之间的关系与这个像与你所处的观察位置和具有的观察机制之间的关系分开呢？

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这个像的引发体，是我们理解中的引发体。而你仅仅谈到那种有广延性和致密性的物质，却没提到物质存在的形式，时间空间和运动。那些要素都不是能用所谓独立存在的客体轻易证明的。

比如，我问，你怎么证明地球绕太阳转还是太阳绕地区转？

另外，我们这样争论下去不会有结果，我用薛定谔的猫来反驳你的实在论的论证。你反驳吧。

我不知道你的"实在论"指的是外界物体的像与意识无关,还是指外界物体与成像的主体无关.

ruoyan 发表于 2011-6-6 23:24
我不知道你的"实在论"指的是外界物体的像与意识无关,还是指外界物体与成像的主体无关.

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我厌倦这个话题了，一个不依赖意识的所谓成像主体是否实在，不是我们能知道的。就这么简单。这里，实在不是你日常经验理解的存在。

我用一个统一的例子来反驳你，你到这里来吧：https://bbs.pinggu.org/thread-1113544-1-1.html

一个像（树的像），依赖成像的主体（如人），也依赖成像的客体（引发体）。当人换为蝙蝠，树的像不再是人头脑中的像。所以可以说，树的真实样子是不知道的；但是，蝙蝠成像的客体与人的成像的客体是一个。无论这个客体真实样子是什么，这个客体并不以蝙蝠的消失而消失；因此这个客体与蝙蝠的存在无关；同样也与人的存在无关。
一个对象物可以没有唯一的真实，但这个不唯一的真实可以不依赖观察主体而存在。
你反驳的只是前者。但唯物论的基本观点是后者。分清以上两者，再去反驳唯物论。
对于可能没有唯一真实的对象物，当观察主体都具有同样观察能力和同样的观察状态（时空），比如都是人，在同样一个时空中观察，则可以认为共同的可在交流中认可的观察结果是唯一的真实。这是进一步的问题，这个唯一真实性是有条件的。

ruoyan先生请移步我的转帖，看看霍金到底说了什么，周教授的思想我们平常人是无法理解的，我们应该有自知之明啊。

38# ruoyan
正因为人类的感觉并非一体的，所以可以相互证明外界物体不依其中任何一个个别感觉而独立存在。当证明不依任何一个感觉独立存在时，也就证明不依所有感觉而独立存在。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=4&from^^uid=1123236

一位盲人，当他的视觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？
一位聋人，当他的听觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？[em46]

……

46# ruoyan
对于可能没有唯一真实的对象物，当观察主体都具有同样观察能力和同样的观察状态（时空），比如都是人，在同样一个时空中观察，则可以认为共同的可在交流中认可的观察结果是唯一的真实。这是进一步的问题，这个唯一真实性是有条件的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=5&from^^uid=1123236

既然你承认“没有唯一真实的对象物”，又承认“这个唯一真实性是有条件的”；
……那这个“条件”如果不是不同“主体”的不同“感知”，又是什么？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 12:08

一位盲人，当他的视觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？
一位聋人，当他的听觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？[em46]

……

一位盲人，当他的视觉不能“感知”外部世界的时候，他与非盲人在视觉上不属于一类人。但对于一个盲人，由于其还有听觉、嗅觉、味觉、触觉，所以依然可以证明所感物独立于感觉存在。比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲的存在不依赖自己的味觉而存在；不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲不依赖触觉而存在；等等，屏蔽掉每一种感觉都其它感觉证实榴莲的存在，于是可以说，榴莲的存在不依赖任何感觉存在。
存在就是被感知，只对于单一感知成立。对于同时存在的多个感知之下，只要这些感知不同时起作用同时灭失，这个命题就不成立。
可幸的是，人类有这样的可分别起作用的多种感知。所以，至少人类自己是可以证明对象物是不依赖感觉而存在的。至于意识，那是对于感觉的感觉。
当你坚持那个“存在就是被感知”命题的时候，你可以自问，是否暗含地假定了只有单一的感知能力？