存在就是被感知——三论唯物主义

唯物论解释了人类意识的基础是人类感知感觉的外部世界，也就是关于意识的来源问题，意识来源于客观世界在人脑中的反映，那么，意识很明显就决定于我们自身对客观世界的观察，我们对客观世界的观察角度不同，从而产生的意识也就不同，也就是楼主所讲的相对论的时空问题。

我们看到天上的星星，我们原来认为他们是现在时的，现在认识进步了（客观世界反映到意识的变化），我们知道了那些星星的光芒都是过去时的了。

我认为你是把主观对于客观事物的理解与客观事物的对于主观的独立性混淆了。理解依赖于意识，而独立性不依赖于意识；对于理解，不同的主体结构，不同的观察角度与自身所处的时空状态有不同的形式，对于独立性，则由意识消失而对象不消失来证明，与意识的结构，角度，运动状态都无关。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113079&page=1&from^^uid=1123236

你如何能证明：“意识消失而对象不消失”呢？

版主请认真学习下列宁的物质定义吧，你的问题要闹笑话的。

“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感知感觉的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”《列宁选集》，第2卷，128页
百度来的，楼主考证。
可以肯定的说，楼主歪曲了列宁对物质的定义，列宁的物质仍然是基于人的意识的。一个很简单的道理，人类的哲学如果脱离了人类自身的意识，那其本身也就是不存在的，更谈不上对错。
批判应基于准确的认识，而不应基于某种目的。
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ABC的这个理解非常奇特：
一方面，列宁承认“物质”是哲学范畴；——从而不能脱离感觉（意识）存在。
另一方面，列宁又认为“物质”不依赖感觉存在；——从而是独立存在。
……按照ABC的理解，列宁岂不是自相矛盾？

周百五 发表于 2011-6-6 07:32
我在这里不是要反驳唯物主义，而是要批判唯物主义的武断。唯物主义（列宁定义那个）并非是错的，也无法验证其正确性。但是武断地用日常经验去进场哲学思考，是对人智力的愚弄。
日常生活中，我是朴素的唯物主义，不信上帝，也不信死后灵魂。但那不表明我在哲学的本体论上认同唯物主义。那个唯物主义认为，有一个独立于意识的客观实在，这个实在与意识一点关系都没有。
如果仅仅满足于日常经验，那么不会有日心说，不会有相对论，不会有量子力学了。

被中国的大学熏陶出来的唯物主义者，最常用的反驳对手的论证：

一张桌子，当你不看它时，它仍然在那里。

但是看我标注的红字：当。。。时，在那里。这种表达方式隐含着这样的假设着一种绝对的时空观：桌子在特定的绝对的时间里，存在于一个绝对的空间位置上，这个时间点和空间位置对所有的人都是有效。依据相对论，这个绝对的时空观是错误的。
桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在，而是依据观察者的不同而不同。这样，一个独立于所有观察者的绝对存在的桌子本身就不符合相对论了。

这样，上面的句子虽然在日常的经验看没有问题，而在相对论的角度看，就是一个病句。

但是即使物理学家也会讲到过去100亿年前地球怎样怎样。这是因为，他们也是用“我们”的当下的时空观察视角讨论过去，而不是用一个绝对客观存在的时空视角讨论过去。

现在，辩证魔法师们会跳出来反驳说，人类认识是接近真理，而你那是把真理绝对化。可是我要问：难道列宁定义的物质就不是一个绝对化的概念吗？一个独立于意识的，与意识无关的物质，难道符合辩证法？

当你谈论一个桌子时，你从来不是谈论一个不依赖意识的客观的桌子。因为：
1，你谈论它时，隐含着时空观，它是在特定时刻和特定空间的特定存在。而无论是绝对的时空观还是相对论的时空观，都是你认识的（意识的）一种模式。时空观本身并非客观存在。
2，你谈论桌子时，是具体颜色，形状，质感的桌子。而物理学家谈论桌子时，是那个粒子聚合的桌子。这是两个完全不同的桌子，而你们都没离开自己的意识的图像和模式。

这就是巴克莱主教说的：存在就是被感知。也是霍金教授所说的：只有模型和图像的实在论，不存在脱离模型和图像的实在。
但是且慢对唯物主义持反对态度，虽然爱因斯坦开辟了相对论，可是他仍然是一个实在论者。他对量子力学所隐含的非实在论耿耿于怀。

我不知道是否有我们感知模式以外的自在之物。但是我知道，谈论那个东西没有意义。
我从来没说唯物主义是错误的或唯心主义是正确的。而是说，这种本体论是没有意义的。我取笑的是那种中国大学里教授的唯物论在论证方面的愚蠢。

据说分析哲学要从语言逻辑的角度粉碎所有这类形而上学问题。因为他们从逻辑的角度都是伪问题。

当我们谈论存在这个概念时，它本身就是一个被意识理解的概念。存在这个概念本身就是图像和模式的实在，而没有所谓的与意识无关的存在。我们谈论存在隐含着时空中的存在，而我们无法理解时空外的存在。而一个被意识所理解规范的存在概念，怎能说是一个脱离意识而存在的客观实在呢？

最后，我引用实在论者爱因斯坦的一段离奇古怪的话作为结语，他在安慰一个刚刚去世的朋友的妻子时说：过去现在和将来，看起来如此坚实，其实只是我们眼中的幻觉。（如果时空都是幻觉，那么在时空中的存在竟然会是实在？爱因斯坦的大脑永远非我们这些常人能理解）

——“桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在，而是依据观察者的不同而不同。这样，一个独立于所有观察者的绝对存在的桌子本身就不符合相对论了。”
——“1，你谈论它时，隐含着时空观，它是在特定时刻和特定空间的特定存在。而无论是绝对的时空观还是相对论的时空观，都是你认识的（意识的）一种模式。时空观本身并非客观存在。”


楼主的科学知识还有待于现代的普及呀，什么叫“桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在”？你这种空间观已经是老掉牙了的空间观了，现代科学研究证明空间并非虚空，而是物质本身的存在形式——场，构成事物的微观的粒子本身就是能量场，由它们组成的桌子就是由这样的一种粒子场的集合，所以桌子不是存在于空间中而是桌子存在于自身之中，所以你用否定空间存在的手法来否定不以主观意志为转移的客观存在的做法是失败的。

yangfw 发表于 2011-6-6 12:12
[楼主的科学知识还有待于现代的普及呀，什么叫“桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在”？你这种空间观已经是老掉牙了的空间观了，现代科学研究证明空间并非虚空，而是物质本身的存在形式——场，构成事物的微观的粒子本身就是能量场，由它们组成的桌子就是由这样的一种粒子场的集合，所以桌子不是存在于空间中而是桌子存在于自身之中，所以你用否定空间存在的手法来否定不以主观意志为转移的客观存在的做法是失败的。

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你那点物理知识就拜出来和我比较了。正因为并不存在虚空，所以才说存在就是被感知。

存在虚空和不存在虚空，依赖的是模型。在牛顿的模型下，就存在虚空，在爱因斯坦的模型下，就不存在。

而当你谈论存在时，你正是在这种时空观下的谈论。客观实在的虚空或非虚空没有意义？

所以我举例给你说，你说桌子你不看时，依然存在，潜意识里就是一个存在虚空的时空观。

所有物理学都是在假设的基础上的模型，而不是实在的图景。就好像最初人们把原子相信成小炮弹一样。

这就是霍金说的，只有依赖模型的存在，而没有脱离模型和图景的实在。

hohai_abc 发表于 2011-6-6 10:36
“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感知感觉的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”《列宁选集》，第2卷，128页

百度来的，楼主考证。

可以肯定的说，楼主歪曲了列宁对物质的定义，列宁的物质仍然是基于人的意识的。一个很简单的道理，人类的哲学如果脱离了人类自身的意识，那其本身也就是不存在的，更谈不上对错。

批判应基于准确的认识，而不应基于某种目的。

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我从来没有歪曲列宁，列宁认为，物质是独立于意识的客观存在。这和你那个定义有区别吗？

我已经没兴趣和你们讨论了，你们都去这个帖子继续争论吧，我不会回复，不过可以对后来者有启发：https://bbs.pinggu.org/thread-1113180-1-1.html

“存在就是被感知”！
——除此之外，还有什么东西可以证明是否“存在”呢？ [em46]

周百五 发表于 2011-6-6 12:23

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你那点物理知识就拜出来和我比较了。正因为并不存在虚空，所以才说存在就是被感知。

存在虚空和不存在虚空，依赖的是模型。在牛顿的模型下，就存在虚空，在爱因斯坦的模型下，就不存在。

而当你谈论存在时，你正是在这种时空观下的谈论。客观实在的虚空或非虚空没有意义？

所以我举例给你说，你说桌子你不看时，依然存在，潜意识里就是一个存在虚空的时空观。

所有物理学都是在假设的基础上的模型，而不是实在的图景。就好像最初人们把原子相信成小炮弹一样。

这就是霍金说的，只有依赖模型的存在，而没有脱离模型和图景的实在。

——“你那点物理知识就拜出来和我比较了。正因为并不存在虚空，所以才说存在就是被感知。”

看看，这就是中国学人不讲形式逻辑的典型案例，不管前提对与错我只要我的结论，不管存在虚空还是不存在虚空，我面前的桌子都是空。
——“存在虚空和不存在虚空，依赖的是模型。在牛顿的模型下，就存在虚空，在爱因斯坦的模型下，就不存在。”

如果史上没有牛顿和爱因斯坦，你的模型从哪儿来？你究竟让宇宙和人类在虚空还是在非虚空落脚？
——“而当你谈论存在时，你正是在这种时空观下的谈论。客观实在的虚空或非虚空没有意义？”


“客观实在的虚空或非虚空没有意义？”不知道这个问号是反问还是用错了的陈述句。不予置评。

——“所以我举例给你说，你说桌子你不看时，依然存在，潜意识里就是一个存在虚空的时空观。”

是否存在虚空的时空观，你最好在你面前的桌子闭上眼睛，然后用头向桌子的方向快速直线运动，看看有什么效果，然后再看看与你的头发生作用的是什么。体会一下桌子是不是只在你的潜意识里。
——“所有物理学都是在假设的基础上的模型，而不是实在的图景。就好像最初人们把原子相信成小炮弹一样。”

你把物理学看得太神圣了，你实际上并不知道哲学是干什么的，没有生物学和进化论你面前的桌子究竟存在不存在才是永远的谜，物理学的任务是把世界拆开了看，要真正地认识世界那是要综合一切经验和学科的研究成果的。劝你还是不要在经济板块作政治和哲学的秀了，那只能暴露你的浅薄。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-6 11:17
“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感知感觉的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”《列宁选集》，第2卷，128页
百度来的，楼主考证。
可以肯定的说，楼主歪曲了列宁对物质的定义，列宁的物质仍然是基于人的意识的。一个很简单的道理，人类的哲学如果脱离了人类自身的意识，那其本身也就是不存在的，更谈不上对错。
批判应基于准确的认识，而不应基于某种目的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113079&page=1&from^^uid=1123236

ABC的这个理解非常奇特：
一方面，列宁承认“物质”是哲学范畴；——从而不能脱离感觉（意识）存在。
另一方面，列宁又认为“物质”不依赖感觉存在；——从而是独立存在。
……按照ABC的理解，列宁岂不是自相矛盾？

按照列宁的定义，物质就是客观实在，意识就是客观实在在人脑中的反映。


那么客观实在是不是首先通过人的感觉感知的？客观世界通过人的感知认识和客观世界独立于人的感知这两者有矛盾么？


一支笔是不是客观实在？你看到了一支笔是不是客观实在在你大脑中的反映？这支比会不会因你的意识的消失而消失？比如你失忆了，这支笔仍然存在，你可能不知道它就是一支笔，但是它还是它那个物质形态。


版主所谓的不能脱离感觉（意识）存在不知道这种意识是什么样形式的？是人脑中的反映意识，还是人本身的记忆？如果是人本身的记忆，那么这种记忆是物质的，是基于大脑这一物质载体的，但是大脑产生的对世界反映的意识却不是物质的，他决定于人类对客观世界的认识能力，就如我举的星星的例子，古人看到的反映和我们现代人看到的反映，甚至于现代人看到的反映都会有差别，但是我们看到的实际上是星星发出的光芒走了很多年后到达地球却是客观实在，他不被人类的意识所左右，只能为人类的意识所反映。换句话就是说，人类意识并不能完全的反映客观世界，人类意识反映的客观世界可能会失真，但是随着认识的发展，人类意识与客观世界的会逐步逼近。这是我个人的认识。


我所说的人类哲学脱离的人类的意识不存在，指的的物质这些概念是产生于人类意识中的，而不是指客观实在依赖于意识。


客观实在不以人的意识为转移，一些物理规律，人类的意识就改变不了。人类把这种客观实在定义成物质，而定义的过程就是意识化的过程，物质是通过人类意识定义出来的。