请教烈火、三公大叔关于“存在”、“客观存在”或者“事实”的问题

林汉扬 发表于 2011-6-16 14:32

林汉扬 发表于 2011-6-16 00:21
存在：在我们所直接感觉到的现象以外，把这些现象合成一个所谓具体事物整体的内在规定性。作动词使用时，即“存在者”，或称“存在的”。存在是指本体，存在者（存在的）是指具有此本体的所有现象。
　　例如——杯子的颜色、形状、大小、重量等等可以感觉到的内容是现象，而把这些现象整合成一个完整、独立的所谓杯子的那个非现象的内容，就是杯子的存在，或者说就是杯子本身，也可以称为“实体、本体、本质、自性、等等”。
　　又例如——前边所说“杯子的存在”是指本体，杯子是存在的，或杯子不存在，是指杯子是存在者，或杯子不是存在者，存在者，或存在的，是指“杯子是具有杯子这个本体的现象的综合”。

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你所谓的“存在”不过是主体感觉的的客观现象信息的存在

应该说：你所谓的“存在”不过是你烈火先生这个主体意识到的客观现象信息的存在，我这里只是问你什么是“存在”没有问你什么是“存在者”。就是说你所谓的“存在”我称之为“主观存在”！既然你说“杯子是具有杯子这个本体的现象的综合”，那么，杯子这个本体又是什么？

　　
　　第一句已经回复——存在：在我们所直接感觉到的现象以外，把这些现象合成一个所谓具体事物整体的内在规定性。就是哲学上所说的本体、本质、实体等。
　　杯子的本体，是人的一种虚构与想象。产生这种想象的根源只有一个——没有所谓本体来源的现象，我们不理解。
　　

林汉扬 发表于 2011-6-16 14:56

烈火实验室 发表于 2011-6-16 01:06

林汉扬 发表于 2011-6-16 00:44
客观存在：人们相信在自己的意识思维及感觉内容以外，就算不感觉，也思维不到，但仍有某些具体事物的存在，这类存在，就是客观存在，相对于主体（思维并感觉者）而言。
　　例如——你感觉并能意识到某个杯子，但当你死去以后，无法感觉与思维这个杯子时，这个杯子仍可以独立的存在，即属于客观存在。
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客观存在包含主体感觉、意识到与感觉、意识不到的存在（包含实体与信息现象），你的问题在于认为：张三的内心世界里面只有张三自己是主体（绝对主体），而不承认存在另一个主体李四，你没有明白主体张三在观察李四这个人的活动过程时，主体张三观察到的李四的感觉意识活动又属于什么？它到底是主观存在还是客观存在？如果没有客观存在，那么，你现在此刻正在应用的文字知识又是才哪里来，难道你不是在学习别人（前人与今人的思想文化知识）——社会意识的基础上来这里与别人交流？

　　
　　李四及李四的意识活动，是不是全部属于张三的意识内容？如果不是，那么说明张三完全不知道李四的所谓存在，如果是，那么，“李四及其意识活动在张三意识以外”仅是张三通过推理假设的结果。——李四作为单独的主体，在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的，李四与李四这个主体所观察的客体，皆是张三的客体，只不过，张三把这些客体再在客体内部，又以想象的方式划分了一个虚假的主客关系。
　　任何个体的意识以外，不存在任何内容，除非这个个体脱离了自己的意识，而指出所谓的意识以外的内容，否则，只要表达，不管如何表达，必是其意识的内容。
　　

你的假设不成立！因为通过我们在这个论坛的交流，虽然我的意识活动不是全部属于你的意识内容，但是，并不能因此说我就完全把你当作不存在，同样道理，你也是如此，你是从对于我（主要是我的思想系统）存在的相对无知到相对部分可知！
在你的上面描述之中，既然你假设了张三是绝对主体，那么，又何来李四这个主体？在彻底的绝对主体观之中，只有唯一的主体，可见你不够彻底！但是，你好像又观察到了这种绝对主体观的弊端，因此，想表达一种相对主体观。其实引用一个概念“参照系（主体）”即可。

　　
　　我并没有承认李四是主体，我说的很清楚“李四作为单独的主体，在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的”，你假设眼前有一栋楼，和事实上你眼前有一栋楼都等同讨论吗？
　　李四作为单独的主体——是针对你此前所说内容，你已经把李四作为主体对待了。
　　在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的——此句解释前半句不成立的原因，即前半句如果成立，那么就与张三这人主体矛盾。
　　

林汉扬 发表于 2011-6-16 15:02

烈火实验室 发表于 2011-6-16 01:08

林汉扬 发表于 2011-6-16 00:55
事实：你当下（能感觉到的最近的时间点，实际也是过去）感觉到的内容，并且也要为意识所思维到了，并且只涉及现象是什么的判断，即是事实。
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现象是什么的判断即事实？例如——看到一个杯子，当思维意识到自己看到一个东西，但还没有介入语言概念判断的时候，就是事实。

事实是一种判断？
判断可以分为事实判断与价值判断，但从来没有听说过事实是一种判断的说法，真是多说多错！
事实就是“本来如此，不因人而异，是主观存在与客观存在的符合！”

　　
　　那就找出价值在哪。如果价值不是完全主观的，你找出任何一个所谓客观中存在的价值，都可以，但没有任何人找的出来，价值是完全的意识想象及虚构内容。除了完全的单独意识内部，在任何感官上都找不到所谓的感官对象。
　　

我觉得我们连存在与事实这些概念都没有讨论清楚就不要讨论价值这个概念了，这是更加高层次的概念，也是哲学的终极问题！
如果你有兴趣也可以，请问：“健康”是事实判断还是价值判断？

　　
　　1、关于“存在是什么”可以参考此帖：【哲学「存在」「物质」概念的含义……】https://bbs.pinggu.org/thread-1086618-1-1.html，这个问题没有必要再讨论，因为哲学史上，这个概念的理解基本是统一的。
　　2、关于事实：当下针对观察者的感官感觉内容，同时可以在意识内容中找到对应的内容，即是当下针对观察者的事实。这个问题，可以参考此帖：【再论所谓存在的事实】https://bbs.pinggu.org/thread-1080057-1-1.html
　　3、“健康”是具有推理性的判断内容，客观中你能找出所谓的“健康”来吗？根本没有，你只能通过一些你感觉到的现象，推理出“健康”，如果所谓的客观世界中存在所谓的“健康”，请问，健康于感官的对应中，在哪有“健康”的直接感觉？请直接指出来，或告诉诉我们感觉“健康”的方法。
　　

林汉扬 发表于 2011-6-16 15:25
存在=主观存在∪客观存在；
事实=主观事实∪客观事实；
价值=主观价值∪客观价值；
判断=实事判断（包含价值事实判断）∪主观价值判断；

　　
　　存在——在可感知的现象背后，把现象综合成整体的具体事物的内在规定性。如果可以感官感觉，那么，只能是现象，不可能是存在。
　　事实——当下观察者感官所感的内容，并且意识中也有对应感官所感的思维内容，此内容就是针对此观察者的当下事实。
　　价值——完全是意识思维的想象与虚构的内容。
　　判断——直接的判断＝此是什么；推理的判断，此为什么是此，此来源于什么，此与此之前及此之后的对比是什么，此与彼的区别是什么，此的现象以外的内容是什么。直接判断只涉及整体虚构名称。推理判断，最根本的就是涉及“为什么”。
　　　　或者说，直接判断指此“是什么”，推理判断指此“为什么”。只要是推理判断，皆是纯意识思维的虚构与假设。
　　
　　没有任何客观与主观，只客观与主观，与存在一样。只是意识思维的虚构内容，你在所谓的客观现实，给我指出一个所谓的客观与主观来，或者告诉我们直接观察到客观与主观的方法。不可能有，因为客观与主客必须通过意识思维的推理方式去虚构和假设。
　　

第一句已经回复——存在：在我们所直接感觉到的现象以外，把这些现象合成一个所谓具体事物整体的内在规定性。就是哲学上所说的本体、本质、实体等。
　　杯子的本体，是人的一种虚构与想象。产生这种想象的根源只有一个——没有所谓本体来源的现象，我们不理解。

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在我们（？）所直接感觉到的现象以外？你只要说是你自己的感觉器官感觉到就可以了！因为，一旦说“我们”时，这时候主体参照系已经不再是你当下的主我了，而是泛指包括在下这个与你此时此刻交流和看到这些文字的人在内的群体了。
另外，既然谈的是存在，这里何来“杯子”？“杯子”只是使用者的装东西和喝东西的使用工具而已，离开这些它（所谓的杯子）可以是一个由玻璃构成的东西或者是由原子组成的东西。
它（你所谓的杯子）的本体既然是人（具体应该是看到这个东西的人）的一种虚构与想象的，但是，难道就不会有符合这种虚构与想象东西的本体来源的事实存在吗？
比如，一个人把这个叫做杯子的东西用尽可能快的速度扔向你，打得你受伤了，你是保持之前对于那个东西只是当作为一种现象，还是比较之前有了一种这个东西可能是一种存在的肯定？你的ID不是叫做“烈火实验室”来着吗？实验的目的就是要从实事之中去求那个“是”。

我并没有承认李四是主体，我说的很清楚“李四作为单独的主体，在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的”，你假设眼前有一栋楼，和事实上你眼前有一栋楼都等同讨论吗？
　　李四作为单独的主体——是针对你此前所说内容，你已经把李四作为主体对待了。
　　在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的——此句解释前半句不成立的原因，即前半句如果成立，那么就与张三这人主体矛盾。
　　
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既然你没有承认李四是主体，李四只是在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的，那么，由张三假设或者虚构的李四就是张三的“客我”！在我的理论之中没有绝对主体，除非确定相对的参照系，所以，绝对在相对之中。看来，你好像到现在还没有明白我的意思，这是当然，需要一个肯定之肯定和否定之否定过程。

　　
　　1、关于“存在是什么”可以参考此帖：【哲学「存在」「物质」概念的含义……】https://bbs.pinggu.org/thread-1086618-1-1.html，这个问题没有必要再讨论，因为哲学史上，这个概念的理解基本是统一的。
　　2、关于事实：当下针对观察者的感官感觉内容，同时可以在意识内容中找到对应的内容，即是当下针对观察者的事实。这个问题，可以参考此帖：【再论所谓存在的事实】https://bbs.pinggu.org/thread-1080057-1-1.html
　　3、“健康”是具有推理性的判断内容，客观中你能找出所谓的“健康”来吗？根本没有，你只能通过一些你感觉到的现象，推理出“健康”，如果所谓的客观世界中存在所谓的“健康”，请问，健康于感官的对应中，在哪有“健康”的直接感觉？请直接指出来，或告诉诉我们感觉“健康”的方法。
==================================================================================我是问你：“健康”是事实判断还是价值判断？没有问你其它！

存在——在可感知的现象背后，把现象综合成整体的具体事物的内在规定性。如果可以感官感觉，那么，只能是现象，不可能是存在。
　　事实——当下观察者感官所感的内容，并且意识中也有对应感官所感的思维内容，此内容就是针对此观察者的当下事实。
　　价值——完全是意识思维的想象与虚构的内容。
　　判断——直接的判断＝此是什么；推理的判断，此为什么是此，此来源于什么，此与此之前及此之后的对比是什么，此与彼的区别是什么，此的现象以外的内容是什么。直接判断只涉及整体虚构名称。推理判断，最根本的就是涉及“为什么”。
　　　　或者说，直接判断指此“是什么”，推理判断指此“为什么”。只要是推理判断，皆是纯意识思维的虚构与假设。
　　
　　没有任何客观与主观，只客观与主观，与存在一样。只是意识思维的虚构内容，你在所谓的客观现实，给我指出一个所谓的客观与主观来，或者告诉我们直接观察到客观与主观的方法。不可能有，因为客观与主客必须通过意识思维的推理方式去虚构和假设。
　　
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我举个例子，你把上面的理论应用在我的这个例子上面看看如何表达和解释：张三是一个得了重病不省人事的人，李四是张三的医生。请问：（1）这时对于不省人事的张三来说，他的疾病对于张三本人而言是客观存在还是虚构与假设？（2）是主观还是客观？（3）这个事件本身有没有价值？（4）是直接判断指此“是什么”，还是推理判断指此“为什么”？同样道理，对于李四而言呢？

林汉扬 发表于 2011-6-17 22:43
第一句已经回复——存在：在我们所直接感觉到的现象以外，把这些现象合成一个所谓具体事物整体的内在规定性。就是哲学上所说的本体、本质、实体等。
　　杯子的本体，是人的一种虚构与想象。产生这种想象的根源只有一个——没有所谓本体来源的现象，我们不理解。

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在我们（？）所直接感觉到的现象以外？你只要说是你自己的感觉器官感觉到就可以了！因为，一旦说“我们”时，这时候主体参照系已经不再是你当下的主我了，而是泛指包括在下这个与你此时此刻交流和看到这些文字的人在内的群体了。
另外，既然谈的是存在，这里何来“杯子”？“杯子”只是使用者的装东西和喝东西的使用工具而已，离开这些它（所谓的杯子）可以是一个由玻璃构成的东西或者是由原子组成的东西。
它（你所谓的杯子）的本体既然是人（具体应该是看到这个东西的人）的一种虚构与想象的，但是，难道就不会有符合这种虚构与想象东西的本体来源的事实存在吗？
比如，一个人把这个叫做杯子的东西用尽可能快的速度扔向你，打得你受伤了，你是保持之前对于那个东西只是当作为一种现象，还是比较之前有了一种这个东西可能是一种存在的肯定？你的ID不是叫做“烈火实验室”来着吗？实验的目的就是要从实事之中去求那个“是”。

　　
　　看来有必要说的更清楚些，否则你不明白——
　　1、语言指向性决定语言本身的概念是没有当下对应性的，即说杯子时，仅是一个虚构的概念，它所指向的那个根本无法语言表述的那个“　”，才是意识中代替杯子这个声音及字符形态的实际内容。所以，当我说“我们”时，并非指名词上的“我们”，而是针对这个概念在意识中的那个根本无概念与语言对应的“　”，而此“　”并不存在。
　　２、关于杯子的本体的尽可能完整的表述——不存在的我，以不存在的我的意识，根据不存在的现象而感知的假相的虚假存在，想象出此现象综合为一体于意识以外的，一个不存在，但以意识为假设存在的杯子的本体，即现象综合为一个整体杯子的内在规定性，一切都是意识的假设，包括这里意识以外所说的一切内容，如：我、杯、现象、本体等等。一切都是由意识思维假设的，而意识是根本不存在的。包括此段话及其内容，也是由不存在的意识假设的。
　　

林汉扬 发表于 2011-6-17 22:51
我并没有承认李四是主体，我说的很清楚“李四作为单独的主体，在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的”，你假设眼前有一栋楼，和事实上你眼前有一栋楼都等同讨论吗？
　　李四作为单独的主体——是针对你此前所说内容，你已经把李四作为主体对待了。
　　在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的——此句解释前半句不成立的原因，即前半句如果成立，那么就与张三这人主体矛盾。
　　
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既然你没有承认李四是主体，李四只是在张三这个绝对主体的角度，是由张三假设的，那么，由张三假设或者虚构的李四就是张三的“客我”！在我的理论之中没有绝对主体，除非确定相对的参照系，所以，绝对在相对之中。看来，你好像到现在还没有明白我的意思，这是当然，需要一个肯定之肯定和否定之否定过程。

　　
　　好的，以上这些内容，是不是你的意识内容？如果是，那么并不存在这些实际的东西，这一切都只是你的意识中的内容罢了，你自己才是主体，他们无论是主、是客，仅是你的虚构与想象内容，在你的意识以外，根本没有任何东西。而“你”，是所谓你的意识所虚构出来的，而你的意识并不存在，你也根本找不到。