存在即被感知：从贝克莱主教到霍金到马克思

贝克汉姆0 发表于 2012-4-4 19:45
耦合的主体和客体构成了一个不可分隔的循环，但是这个循环不能封闭，必然开放，而开放外延的前提显然是独 ...

看来你是深层的唯心主义者，因为你将意识和主体的观念提高到一个极高的高度，以致于你不能把握意识和主体的边界，过于感情用事。感知是以意识为基础，而意识又是以主体（载体、生命）为基础。这里必须要定义好什么是感知、意识和主体，否则混淆概念而不自知。

对于你的主体概念其实已经泛化到物体间的作用与反作用，你的主体概念在内涵和外延上已经不清晰和不科学。我前面已经特意提到以人的意识为模板，如果你要讨论主体，那么请你首先对主体进行定义，包括其内涵和外延，不要是那种似是而非、太过辩证的逻辑，其次是你定义的成立性，不要把物质间的相互作用也泛化成感知。你为了让你最初的“存在即被感知”成立，已经在主体的概念泛化上走得太远了。


“‘独立的客体’——意味着在对立统一的耦合关系之外，不再有对立统一的普遍规律”，是你在混淆客体的概念。

客体指存在于主体之外的客观事物，独立有两层含义，第一层是不管客体是否被主体认知，客体都独立于主体；第二层是是否已经被主体认知，此处独立是指还未被主体感知或认知。客体的对立性就在于它与主体的独立性，而它的统一性就在于它可以被主体认知或感知，而不在于它还未被主体感知。我不知道你的“不再有对立统一的普遍规律”的逻辑是如何成立的？

你的唯心主义以“存在即被感知”为逻辑基点，而这本身是你要证明的，但是你已经把论点当成论据了。因为就第一层含义，唯物主义和唯心主义对双方而言都无法证明，而唯物主义恰恰是通过第二层来来证明第一层的。

贝克汉姆0 发表于 2012-4-4 20:19
我对贝克莱主教没有多少了解，但是我感觉是以你现在的认知在反向提升贝克莱的理解，脱离了当时的时代背景 ...

你的情感，让你偏离了时代背景和贝克莱的职业背景，你在修正主义道路！

唯物和唯心可以统一起来，但是统一的基点根本不在于此。

贝克汉姆0 发表于 2012-4-4 20:58
你的主体泛化，已经过于辩证失去了原有的内涵，我们不能将所谓的“存在”和“感知”脱离人泛化到我们不可 ...

你在违反科学，你说的仅仅是可能性，这种“可能性”还远未到可以支撑你的逻辑论证的程度。

人类用了多少年才建立了语言、文字和形式逻辑来建立彼此的沟通，然后是科学。人类对动物、植物和无机界的认知并不清晰，人类并没有建立人与动物的沟通机制，更不要说植物，更不要说无机界。

你在以不可知的“可能性”来认证你的主体泛化是极其失效的。

贝克汉姆0 发表于 2012-4-5 10:54
人类用了多少年才建立了语言、文字和形式逻辑来建立彼此的沟通，然后是科学。人类对动物、植物和无机界 ...

斑竹同志，你现在思路已经越来越错乱了，你所要想维护的仅仅是最开始“存在即被感知”，“存在”和“感知”都有其最初含义，唯物和唯心都对“存在”和“感知”有根本的判断，你最初是客观唯心主义者，或许这是我给你贴的标签，可能你仅仅反对的是唯物主义，你甚至连唯心主义者也算不上。

其实我要表达的内容前面都已经表达得一清二楚了，你的顽强要让我把我前面说过的话再重复一遍。

你的逻辑已经真的越来越混乱了，已经是反科学反智了。“感知并非以意识为基础，全然相反，意识应该是以感知为基础”，你在这里又已经在颠倒最基本的科学常识，为了你的“存在即被感知”的成立，在模糊感知和物质间相互作用的边界。

感知和意识是一对循环概念，感知是意识的机能，是意识所特有的机能，是意识和非意识的本质区别；反过来意识确实是以感知为基础。感知是绝不能脱离意识的，但是你偏偏将感知这种意识的特定机能错乱，已经把感知和物质间相互作用在做根本的错乱，割裂感知和意识的本质关联，其实你已经是在诡辩了。

你自己的逻辑错乱还振振有词，你真的不会有基本的逻辑判断能力吧！

然后你在不断地过度，放宽。首先人与动物的感知有本质差别，然后动物和植物的感知有本质差别，然后生命和有机物已经有本质和天然的差别，生命和非生命之间有天然的物质进化差别，有机物和无机物又有本质差别，否则人、动物、植物、有机物和无机物有差别吗？你在以无差别的物质来阐述，已经陷入诡辩了。

你竟然可以振振有词地反问“说有机物能够‘感知’自然界，无机物不能‘感知’自然界——化学家和物理学家能同意么？说地球不能‘感知’太阳，太阳也不能‘感知’地球——天文学家能同意么？”，你真的已经在极端诡辩了，我倒要反问你化学家、物理学家和天文学家能够愚蠢和反常识到对这些物质间相互作用说成是“感知”这种生命和意识独有机能的程度？？？你真的应该去问一问那些科学家，而不是我。

植物、动物和人是生命进化的不同程度的产物，它们虽有共性，但是又有本质差别，它们的感知能力有本质性的区别，你仅仅因为共性把不断把不同的特性混淆，你的诡辩真的已经很极端了？

你的每一层放宽和混淆都是很荒谬的，然后荒谬的叠加已经到了让人难以言表的反智程度，这真的要让人怀疑你做为一个具有基本学术鉴别力的人的理性度了！！！因为荒谬叠加的结果，你竟然可以丝毫不察，你竟然可以这么自信！！！

你疯了，我码了这么多字，其实我也疯了！希望我不是在人身攻击。

谢谢斑竹同志前面提到的客体和主体的对立性和统一性，这个哲学概念可以对“存在即被感知”能够做一个终极性的判断。我在92楼阐述过，但是表述还不够清晰，现在加以扩充表达。

如果把感知和物质间的相互作用混淆，那么感知被代入极广域，感知是物质相互作用的子集，这里把子集当成全集。如果我们确定要把子集混淆成全集，那么唯心和唯物将走向统一，一种唯物为主、唯心为辅的统一。

物质的“存在”必须通过物质的相互作用来体现，但这里对“存在”引申出两层含义，一个是统一性含义，即“存在”通过相互作用来体现，“存在”不能脱离相互作用来表达，但这已经是全域性的逻辑，已经与唯心无关，已经是辩证唯物的范畴，这种统一性已经与唯心无关，如果唯心是为了达到以否定唯物逻辑来肯定自己，其实已经是以消灭自身为代价，我坚决认同。前面所说的主体和客体的耦合循环则是这种统一性的实现。

另一个含义是对立性含义，是物质独立性的绝对性，一个客体可以被多个主体感知，或者说一个物质可以和多个其他物质相互作用，这种逻辑成立的前提就是自身的独立性，存在的对立性就是存在的独立性。如果没有物质的独立性，那么一个物质不可能和多个不同的物质产生相互作用，其实这正是唯物主义对存在的内核逻辑的表达。

唯心主义所犯的逻辑错误就在于将物质间相互作用的统一性和对立性混淆，想用统一性来否定对立性，但这个在逻辑上是不成立的。并且唯心主义引入统一性来否定对立性时，是以消灭自身为代价，最后唯心主义陷入到攻不能攻，守不能守的境地。主体的泛化是一种逻辑错乱，是一种人海战术，但是这种人海战术本质没有改变任何逻辑实质。

存在即被感知，是唯心主义以意识本身为主体核心，来做为世界存在的根源，和斑竹这种主体泛化的逻辑已经南辕北辙，因为主体泛化已经完全脱离了唯心的本质，为反唯物而自我毁灭进入了唯物的逻辑域，但事实上并没有触动到唯物主义，结果连对自我的毁灭都没有觉察。唯心主义面临着唯物主义的强大，其实在用一种自我毁灭的方式来实现自身的存在证明，似乎是一种凤凰涅磐的逻辑，但是涅磐的结果是一种唯心主义并不希冀的统一方式。

贝克汉姆0 发表于 2012-4-5 10:43
客体指存在于主体之外的客观事物，独立有两层含义，第一层是不管客体是否被主体认知，客体都独立于主体 ...

上楼已经对“存在即被感知”做出了哲学上的终极判断，现在对唯物和唯心做一种了断性的初步探索。

由于斑竹的主体极广域泛化，斑竹将感知、意识和主体的概念彻底混乱，已经消弭了唯心，唯心和唯物走向融合和统一了，所以此时唯心只是唯物的一种表达方式而已，心既是物性，心以无心了。现在我困惑不明了斑竹的立场，但从我的角度，我是赞同这种统一的，但是这已经脱离了唯心主义者的主体概念，此时物是心根本，物以心表达，物心一“体”，这个和人（生命和意识）形成一个对称。

心正是物的力量展现和特性表达，这是唯物主义，也是自然主义（一个现代哲学流派），但绝不是唯心主义希冀。唯心主义不相信物自有力量，唯心主义相信有另外特殊的主宰或主体，由心聚焦于这个主宰和主体，由这个主宰或主体来操纵物质。而宗教和神学，心聚焦于神明，唯物主义则认为这种力量的来源就是物本身。这是最底层，唯物和唯心的冲突，但正是这个层面唯物和唯心又进行了统一，但统一后唯物和唯心又分道扬镳，在不可知域的分道扬镳，此时看个人信仰。我信奉自然主义，物质即自身主宰，物质即自身的第一推动力，引入神，则产生了无限死循环，不符合奥卡姆剃刀原理。神其实是自然世界的映象，是人类意识的自我循环，将本来的自然力量在物质底层构筑了一个对称镜像，并且把它拟人化，即神，但宗教即拟人，又为了神秘化，而不认为神是人，但是又以现实中人的形象表达，伊斯兰教真主是没有形象的。

也既是唯心的本质是意识在唯物基础上的自循环而已。其实唯物和唯心是统一的，唯心是一个多余循环，唯心将这个多余循环主体化，柏拉图的理想国，天主教的上帝。

在科学还不发达时，人类穿越物质，将物质本身虚化，拟构意识和神，并将它们实化，这种实化成为人类的一种历史记忆，在科学不断的强大的时候，这种历史记忆依然显现强大的作用，这种强大作用根植于人类对自身的情感。由于科学的强大，神学和唯心在不断退守，最后唯心和神学将守护最后一片自认的“净土”，即万事万物的根源，即世界第一推动力。这里似乎进入了不可知域，而唯心和神学以这个不可知域来构筑自己对唯物和科学的反攻力量。但从逻辑上，正是因为不可知域，其实这个第一推动力，本身并不能证明唯心或神学本身，这其实给唯心和神学构成了一个反讽，但是唯心和神学是对这个反讽视而不见的。唯心和神学的逻辑是对唯物和科学的否定逻辑，即通过否定唯物和科学来肯定自己，但这种逻辑的成立性是要打折扣的。即使唯物和科学不成立，也不代表唯心和神学能够成立。

唯心和神学不能实现象唯物和科学那样严密的实证体系，不过是古代思想遗存的现代版进化，在科学逼迫下的防守型进化。这里唯心和神学还会对科学和唯物之间做切割，以这种切割来做为自己成立的着力点，但这种逻辑本身是有本质的可笑性。而唯物和科学有天然的自洽性，唯心是人类对自己的情感，神学（宗教）是人类的历史记忆，它们都不能进行自证，确因为情感和记忆在人类世界拥有强大力量。

我们现代对微观和宏观世界的认知都是建立在现代科学的基础上，斑竹自诩信科学，而不信唯物（或者说信可统一物和心），但物为何物，心为何心？它们的本质又是什么？物质还能以自身做为哲学概念和实证基础与科学进行自洽循环，而唯心只能在不可知域建立自己的家园。

宇宙是轮回的，在轮回中没有开始和结束，宇宙的每一次轮回其历程都是不相同的，因为上一轮回的宇宙给予下一轮回的宇宙的初始条件不一样，这种初始条件的差异让宇宙产生不同的轮回差异。宇宙和生命、意识是同构的，某种程度上宇宙即是生命，人类之所以能够认知宇宙这么多规律，根本原因在于意识和宇宙的同构性。宇宙的第一推动力在宇宙轮回中消弭，第一推动力是因果律，因果律是线性的，而轮回是非线性的，线性消弭于非线性。牛顿在第一因的困惑中挣扎，是因为他还不够唯物。