质量互变把戏的结语

从农奴社会到社会主义社会，是什么量变到质变

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-11 18:38
18# 哲思
你可以说量变是一定量的质变，但是，你不能反过来说质变是一定质的量变，因为前一个质和后一个质是不一样的，已经是两种事物了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1116355&page=2&from^^uid=1123236

从新鲜白菜“质变”到5*酸菜，依次经历1*酸菜、2*酸菜、3*酸菜……等5个“质变”阶段；这5个“质变”阶段算不算——“一定质的量变”？
……这可是辩证法耶！

非常抱歉，刚才写上面那个回帖的时候在网聊，注意力没集中误解了你的意思。因为你前面说了量变是一定量的质变，我就顺溜的认为你后面说的是质变是一定“量”质的量变，现在回来看看发现你说的是一定质的量变，没有那个“量”字。如果你说的“一定质”是指特定的或者既定的质，那么我对此话没有异议。不过，我对你前面的那句话总觉得有点不妥，当时没细想，只是感觉这样表述不好。现在仔细推敲推敲，觉得这种表述不够严密，容易引起歧义。
你说量变是一定量的质变，比如我们考察一个活的生命体，他从小长到大再到老，虽然他的生命力在发生变化，但是他还是一个活的生命体，这个质并未发生变化。如果这个生命体的生命终止了，那么，质就转化了，而通常所说的量变就是指在这种质变尚未发生之前的一个连续变化的过程。如果你的那句话的意思就是指的这个过程，那么应该用量变一词为宜。如果你的那句话的意思是认为因为上述这个过程中的局部质变也可以叫做质变，从而借此否认质量互变的规律，那么这句话就有问题了。因为比如我们开始考察的是一个生命体的整体，因而这时所指的质就是指这个生命体整体而言的，而你后来说的那个局部变化的质，显然不是指生命体整体。考察的对象变了，已经不是原来考察的事物了，自然就不能以此来否认质量互变规律。
所以，严格的说，你的这半截论述是错的，理由是在考察的过程中没有保持所考察事物的一致性，用局部偷换了整体。

周百五 发表于 2011-6-11 19:35

哲思 发表于 2011-6-11 17:46

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-11 11:10
即便从唯物辩证法的角度看——“量变质变规律”也是站不住脚的！
因为唯物辩证法认为：质和量是不可分割的统一体；从而任何量变都是一定量的质变，任何质变也都是一定质的量变；
所以，把量变看成是初始的“原因”，把质变看成是最终的“结果”；……显然不符合唯物辩证法！

你可以说量变是一定量的质变，但是，你不能反过来说质变是一定质的量变，因为前一个质和后一个质是不一样的，已经是两种事物了。

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我觉得正确的划分应该是质的变化和非质的变化。

而量本身就适用于除了矛盾状态的迁越以外的所有的变化。

非质的变化不就是量的变化吗？否则它能指什么呢？

哲思 发表于 2011-6-11 20:31
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我觉得正确的划分应该是质的变化和非质的变化。

而量本身就适用于除了矛盾状态的迁越以外的所有的变化。

非质的变化不就是量的变化吗？否则它能指什么呢？

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量是对变化的测量，所以，即使质变也可以测量到量。这样，质变就同样包含量变了。所以，无论是质变还是非质变，都可以有量的变化。

周百五 发表于 2011-6-11 20:56

哲思 发表于 2011-6-11 20:31
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我觉得正确的划分应该是质的变化和非质的变化。

而量本身就适用于除了矛盾状态的迁越以外的所有的变化。

非质的变化不就是量的变化吗？否则它能指什么呢？

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量是对变化的测量，所以，即使质变也可以测量到量。这样，质变就同样包含量变了。所以，无论是质变还是非质变，都可以有量的变化。

你这种说法不对！我们通常说的量变不是指有一个孤立的叫做“量”的东西在变化，量变是指既定事物的质或者事物既定的质由局部到整体的变化过程。所以，我们常说量变是连续的。但是，质变是指事物整体性质的转变，这个是间断的跳跃。生命的过程是生命力量变的连续过程，但是，量变完结，生命就即告终止，这就是质变，其间并没有一个生不生死不死的一个过程。

22# 哲思
你说量变是一定量的质变，比如我们考察一个活的生命体，他从小长到大再到老，虽然他的生命力在发生变化，但是他还是一个活的生命体，这个质并未发生变化。如果这个生命体的生命终止了，那么，质就转化了，而通常所说的量变就是指在这种质变尚未发生之前的一个连续变化的过程。如果你的那句话的意思就是指的这个过程，那么应该用量变一词为宜。如果你的那句话的意思是认为因为上述这个过程中的局部质变也可以叫做质变，从而借此否认质量互变的规律，那么这句话就有问题了。因为比如我们开始考察的是一个生命体的整体，因而这时所指的质就是指这个生命体整体而言的，而你后来说的那个局部变化的质，显然不是指生命体整体。考察的对象变了，已经不是原来考察的事物了，自然就不能以此来否认质量互变规律。
所以，严格的说，你的这半截论述是错的，理由是在考察的过程中没有保持所考察事物的一致性，用局部偷换了整体。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1116355&page=3&from^^uid=1123236

那你怎么理解——“士别三日，当刮目相看”？
怎么理解——“人不能两次渡过同一条河”呢？

哲思 发表于 2011-6-11 21:07

周百五 发表于 2011-6-11 20:56

哲思 发表于 2011-6-11 20:31
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我觉得正确的划分应该是质的变化和非质的变化。

而量本身就适用于除了矛盾状态的迁越以外的所有的变化。

非质的变化不就是量的变化吗？否则它能指什么呢？

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量是对变化的测量，所以，即使质变也可以测量到量。这样，质变就同样包含量变了。所以，无论是质变还是非质变，都可以有量的变化。

你这种说法不对！我们通常说的量变不是指有一个孤立的叫做“量”的东西在变化，量变是指既定事物的质或者事物既定的质由局部到整体的变化过程。所以，我们常说量变是连续的。但是，质变是指事物整体性质的转变，这个是间断的跳跃。生命的过程是生命力量变的连续过程，但是，量变完结，生命就即告终止，这就是质变，其间并没有一个生不生死不死的一个过程。

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你仔细看我的帖子，我早就说过这种情况了。我说质变分为不相容状态的跃迁和连续的变化。像化学反应，生物生长等等，都可以归入连续变化的质变。而那种从走到跑的过程可以归入跃迁。但是其实反而是那种跃迁的变化，并没有什么质变在里头。
所以质变量变完全是不必要的废话。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-11 21:22
22# 哲思
你说量变是一定量的质变，比如我们考察一个活的生命体，他从小长到大再到老，虽然他的生命力在发生变化，但是他还是一个活的生命体，这个质并未发生变化。如果这个生命体的生命终止了，那么，质就转化了，而通常所说的量变就是指在这种质变尚未发生之前的一个连续变化的过程。如果你的那句话的意思就是指的这个过程，那么应该用量变一词为宜。如果你的那句话的意思是认为因为上述这个过程中的局部质变也可以叫做质变，从而借此否认质量互变的规律，那么这句话就有问题了。因为比如我们开始考察的是一个生命体的整体，因而这时所指的质就是指这个生命体整体而言的，而你后来说的那个局部变化的质，显然不是指生命体整体。考察的对象变了，已经不是原来考察的事物了，自然就不能以此来否认质量互变规律。
所以，严格的说，你的这半截论述是错的，理由是在考察的过程中没有保持所考察事物的一致性，用局部偷换了整体。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1116355&page=3&from^^uid=1123236

那你怎么理解——“士别三日，当刮目相看”？
怎么理解——“人不能两次渡过同一条河”呢？

首先要确认你想考察什么？比如如果你想考察的是人这个活体，那么，你虽刮目相看，那也只是量变，作为考察对象活体而言则质变还没有发生。如果你考察的是某人的个性，三日前某人是沉默寡言、内向沉闷。三日后，你发现他开朗活波，非常健谈。那么，这就是质变，这是的考察对象是这个人的个性。
人不能两次“踏进”（不是渡过）同一条河，是因为河水总在流，你现在踏进的这些水，一会儿就流走了，等你再次踏进的时候，就已经不是原来的水了。我记得这是希腊先哲赫拉格里特名言。。

哲思 发表于 2011-6-11 21:36
[那你怎么理解——“士别三日，当刮目相看”？
怎么理解——“人不能两次渡过同一条河”呢？

首先要确认你想考察什么？比如如果你想考察的是人这个活体，那么，你虽刮目相看，那也只是量变，作为考察对象活体而言则质变还没有发生。如果你考察的是某人的个性，三日前某人是沉默寡言、内向沉闷。三日后，你发现他开朗活波，非常健谈。那么，这就是质变，这是的考察对象是这个人的个性。
人不能两次“踏进”（不是渡过）同一条河，是因为河水总在流，你现在踏进的这些水，一会儿就流走了，等你再次踏进的时候，就已经不是原来的水了。我记得这是希腊先哲赫拉格里特名言。。

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你说的这些问题，都在我前面讨论的范围了。

变化不可能是匀速的，有时候，人们会把那些由慢速的变化到快速的变化，当成什么量变质变。就好像你说的士别三日一样。一个内向的人变成外向的例子，基本不可能。但是我假设它真的可能，它是连续的变化过程。只是速度稍快点罢了。

28# 哲思
人不能两次“踏进”（不是渡过）同一条河，是因为河水总在流，你现在踏进的这些水，一会儿就流走了，等你再次踏进的时候，就已经不是原来的水了。我记得这是希腊先哲赫拉格里特名言。。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1116355&page=3&from^^uid=1123236

多谢你的纠正！
不过之所以不能两次踏进同一条河，是因为——水已经不是原来的水；
那对于一个不同时期的生命体来说，水已经不是原来的水，气已经不是原来的气，营养已经不是原来的营养……何以不能界定为“质变”呢