存在即被感知——关于模型实在论的总结

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我对唯物唯心这类本体论问题不持有确定答案，也无心思有确定答案，只是想像大家展示，官方的那种哲学并非哲学，而是肤浅的洗头。
我不是说唯物主义一定是错的，而是让反对者知道，它不是你们想象的那么对，那么无可质疑。
看我下面的句子：

我死后，这个红色的桌子仍然不依赖我的意识而存在。

现在，我们现在知道，这个红色本身就不是自在那个自在的桌子的属性，它是特定电磁波在我意识中的反映，所以，那个客观的自在的红色桌子即使我活着时候都不存在，不要说我死了。所以，我的陈述句是个病句，不依赖意识的自在的红色桌子不存在。那么总有个东西存在在那里，我就修改这个句子：

我死后，这个反射（注意不是发出）630-700NM电磁波波长的桌子仍然存在。

但是现在又有个问题，桌子这个概念本身就是一个功能性的概念，是用来写字吃饭的一个东西，而且你提到它时，就有一定的质感，这个质感其实也是意识的感受，客观自在的质感不存在。这仍然是依赖意识的一个定义。它仍然不是那个客观的实在，那么我要用物理学家的语言表述：

我死后，那个反射630-700NM的电磁波长的一团粒子聚合物仍然存在。

但是现在霍金说了，电磁波和粒子聚合物这样一些概念仍然脱离不开意识的模型。即：物理概念像感觉经验一样，都是不保证能够代表不依赖意识的自在的属性。那么我得进一步修改说：

我死后，那个自在的不依赖意识的客观实在（引发桌子的感觉经验的）仍然存在。

那么我要问，我死后既然是时间概念，你显然在说，这个存在在时空之内的。那么，无论你是依赖牛顿绝对的时空观，还是依赖爱因斯坦相对的时空观，这个时空观难道不是一个意识的模型吗？

难道有一个不依赖意识的客观实在的绝对的时空观吗？

进一步的引申疑问是，既然不依赖意识的客观实在这个概念仍然是意识下的，你怎么保证这个概念能真正不依赖意识呢？

所有这些问题，在严格的拷问下，都不会像恩格斯列宁那种唯物主义想象的那么简单。

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关键词：实在论 唯物主义 唯物唯心 爱因斯坦 物理学家 模型 感知 实在论

斯大林书记将会说,他死了,灵魂还在.,从而他还可以感知.....

请楼主先回答：你的那个模型是怎么来的？为什么科学认知的结果总是集中在一个模型中。金木水火土也是一个模型，为什么不被科学家采纳？其次，时间概念是什么？是用时间解释事件的先后，还是用事件的先后定义时间？
所有的概念当然都依赖意识，概念本身就是意识的直接产物。但要点在于意识是哪里来的，一个出生婴儿被封闭在一个密室里，十年后能产生什么概念？什么模型？

我死后，这个红色的桌子仍然不依赖我的意识而存在
红色的桌子是作者的主观感觉。
我死后，这个反射（注意不是发出）630-700NM电磁波波长的桌子仍然存在
你何以知道“红色的桌子”就是“630-700NM电磁波波长的桌子”，那是因为你在看完这个所谓的红色桌子之后对桌子进行了理论的分析而得到的结果，它是你的理性认识。说了这句话潜在的台词就是你已经默认这个红色的桌子是依赖你的|“630-700NM电磁波波长”而存在的。
至于那个什么绝对时空，更是你YY的结果。
我只想对你说：要是你以现在的观点去看以前的东西，那都是有问题的。你得从作者的角度看，“这个红色的桌子仍然不依赖我的意识而存在”是强调客观事物不以意识而存在。
当然每个人的想法都不一样，也就没有对与错了。只是不要太钻牛角尖了。

周百五 发表于 2011-6-11 13:21
我对唯物唯心这类本体论问题不持有确定答案，也无心思有确定答案，只是想像大家展示，官方的那种哲学并非哲学，而是肤浅的洗头。
我不是说唯物主义一定是错的，而是让反对者知道，它不是你们想象的那么对，那么无可质疑。
看我下面的句子：

我死后，这个红色的桌子仍然不依赖我的意识而存在。

现在，我们现在知道，这个红色本身就不是自在那个自在的桌子的属性，它是特定电磁波在我意识中的反映，所以，那个客观的自在的红色桌子即使我活着时候都不存在，不要说我死了。所以，我的陈述句是个病句，不依赖意识的自在的红色桌子不存在。那么总有个东西存在在那里，我就修改这个句子：

我死后，这个反射（注意不是发出）630-700NM电磁波波长的桌子仍然存在。

但是现在又有个问题，桌子这个概念本身就是一个功能性的概念，是用来写字吃饭的一个东西，而且你提到它时，就有一定的质感，这个质感其实也是意识的感受，客观自在的质感不存在。这仍然是依赖意识的一个定义。它仍然不是那个客观的实在，那么我要用物理学家的语言表述：

我死后，那个反射630-700NM的电磁波长的一团粒子聚合物仍然存在。

但是现在霍金说了，电磁波和粒子聚合物这样一些概念仍然脱离不开意识的模型。即：物理概念像感觉经验一样，都是不保证能够代表不依赖意识的自在的属性。那么我得进一步修改说：

我死后，那个自在的不依赖意识的客观实在（引发桌子的感觉经验的）仍然存在。

那么我要问，我死后既然是时间概念，你显然在说，这个存在在时空之内的。那么，无论你是依赖牛顿绝对的时空观，还是依赖爱因斯坦相对的时空观，这个时空观难道不是一个意识的模型吗？

难道有一个不依赖意识的客观实在的绝对的时空观吗？

进一步的引申疑问是，既然不依赖意识的客观实在这个概念仍然是意识下的，你怎么保证这个概念能真正不依赖意识呢？

所有这些问题，在严格的拷问下，都不会像恩格斯列宁那种唯物主义想象的那么简单。

遵循你的逻辑思路，我只提两个问题：
1、你怎么知道：“这个红色本身就不是自在那个自在的桌子的属性，它是特定电磁波在我意识中的反映”？
2、人到底死不死？

周百五 发表于 2011-6-11 13:21
我对唯物唯心这类本体论问题不持有确定答案，也无心思有确定答案，只是想像大家展示，官方的那种哲学并非哲学，而是肤浅的洗头。
我不是说唯物主义一定是错的，而是让反对者知道，它不是你们想象的那么对，那么无可质疑。
看我下面的句子：

我死后，这个红色的桌子仍然不依赖我的意识而存在。

现在，我们现在知道，这个红色本身就不是自在那个自在的桌子的属性，它是特定电磁波在我意识中的反映，所以，那个客观的自在的红色桌子即使我活着时候都不存在，不要说我死了。所以，我的陈述句是个病句，不依赖意识的自在的红色桌子不存在。那么总有个东西存在在那里，我就修改这个句子：

我死后，这个反射（注意不是发出）630-700NM电磁波波长的桌子仍然存在。

但是现在又有个问题，桌子这个概念本身就是一个功能性的概念，是用来写字吃饭的一个东西，而且你提到它时，就有一定的质感，这个质感其实也是意识的感受，客观自在的质感不存在。这仍然是依赖意识的一个定义。它仍然不是那个客观的实在，那么我要用物理学家的语言表述：

我死后，那个反射630-700NM的电磁波长的一团粒子聚合物仍然存在。

但是现在霍金说了，电磁波和粒子聚合物这样一些概念仍然脱离不开意识的模型。即：物理概念像感觉经验一样，都是不保证能够代表不依赖意识的自在的属性。那么我得进一步修改说：

我死后，那个自在的不依赖意识的客观实在（引发桌子的感觉经验的）仍然存在。

那么我要问，我死后既然是时间概念，你显然在说，这个存在在时空之内的。那么，无论你是依赖牛顿绝对的时空观，还是依赖爱因斯坦相对的时空观，这个时空观难道不是一个意识的模型吗？

难道有一个不依赖意识的客观实在的绝对的时空观吗？

进一步的引申疑问是，既然不依赖意识的客观实在这个概念仍然是意识下的，你怎么保证这个概念能真正不依赖意识呢？

所有这些问题，在严格的拷问下，都不会像恩格斯列宁那种唯物主义想象的那么简单。

管你死不死桌子都在，既然死不是是时空问题，那么你死不死当然不会影响桌子

不论我是否完全同意你的观点，我都要问你一句：为什么反马克思主义者都这么有智慧？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=1&from^^uid=1161837
我把它改一下：为什么挺马者看起来都这么有“智慧”？？？

ruoyan 发表于 2011-6-11 14:03
请楼主先回答：你的那个模型是怎么来的？为什么科学认知的结果总是集中在一个模型中。金木水火土也是一个模型，为什么不被科学家采纳？其次，时间概念是什么？是用时间解释事件的先后，还是用事件的先后定义时间？
所有的概念当然都依赖意识，概念本身就是意识的直接产物。但要点在于意识是哪里来的，一个出生婴儿被封闭在一个密室里，十年后能产生什么概念？什么模型？

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模型并非唯一的，托勒密体系和日心说体系就是两个体系。

而牛顿的万有引力体系和爱因斯坦的广义相对论也是两种体系解释同样的事情。在爱因斯坦的模型中，就没有万有引力。

意识从哪里来的？我得说，它从我们的现实世界中来，而现实世界是理解中的世界。

实在论（唯物主义）并非错误，而是难以真正排除意识的存在的定义。即：找到一个真正不依赖存在的定义。

比如，我前面举的例子，我说死后，有个客观的引发桌子感知的实在。
但是这里立刻就出现一个问题，说到死后，就在说一个时刻。而不是一个时间之外的存在。但是按爱因斯坦的相对论，这个对任何观察者都统一的绝对的时刻不存在。这样会出现什么问题呢？我死后，是按哪个观察者的时空概念判断这个桌子的存在时刻呢？

当然，哲学家有办法用更复杂的概念和理论，将这个相对的时空观仍然容纳在实在论（唯物主义）里面，当然，这个证明仍然有非实在论者的反驳，所以仍然不是终极的结论。但是那不是我理解和要证明或反驳的，我的目的仅仅是要证明，你们按恩格斯列宁的那种方式，那个放之四海而皆准的证明，其实是愚弄人的。我就是想证明，官方哲学是洗脑的工具。

周百五 发表于 2011-6-11 17:28

意识从哪里来的？我得说，它从我们的现实世界中来，而现实世界是理解中的世界。

什么叫理解中的世界，是不是就是意识中的世界？也就是意识构成的世界，也就是意识了。因此，按你的上述“理解”，意识来源于意识。

周百五 发表于 2011-6-11 17:28
我的目的仅仅是要证明，你们按恩格斯列宁的那种方式，那个放之四海而皆准的证明，其实是愚弄人的。我就是想证明，官方哲学是洗脑的工具。

如果目的仅仅是为了反对一个观点，大抵是事与愿违的。