右派自打嘴巴：从鼓吹生产力到鼓吹生产关系

马氏理论中关于生产力和生产关系的论述还是很有可取之处的，决定生活水平的是生产力，对生产力有影响的是生产关系，包干放开的是生产关系对于生产力的束缚，使生产力得到发展，使生活水平得到提高。
    束缚放开后效果立竿见影，这很直接啊。

    楼主很象在给自己树立假想的靶子，就我所看到的，除了乌有之乡的一些言论，真的没有看到几个所谓“右派”否认生产力的说法。

至于公有制：
“你不要说现在，现在不是公有制，而是私有制。
即使公有制从来都没出现过，但是这不代表将来就没有。民主制度，400年前还没有呢。400年前，你要谈民主，大家就会说你欺骗。 ”
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
        民主制度400年前没有，因为不合时宜，要谈的话，大家会说欺骗，所以确实不应该在那时候谈，要顺着时代发展到200年后谈，否则可能是灾难；
    为什么从未有过的公有制，你却这么迷信，你却不说是欺骗呢？

谁说400年前没有民主制度？……2000年前的古希腊时代就有民主制度，4000年前的尧舜禹时代就有民主制度！

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:30
我没看出来你口中的“右派”的观点有啥改变过，不是都一直支持鼓吹私有制、市场经济么？至于刚解放时不注重对“生产关系”的改变，那是因为以前本来就是私有制，自然不需要改变；后来变成“公有制”了，自然改革开放就把它改回来。你这只是逻辑上绕了个圈子而已，有什么根本的变化呢？
至于你说的解放前为啥生产力水平低下，这个问题已经有不少经济学家有了卓越的研究，随便翻开一本宏观经济学，都有很信服的论述。纯粹从左派右派入手，未免有些坐井观天了。

右派的观点确实没变过，就是一直主张私有制、市场经济。正是因为如此，所以他们反对左派建立公有制。而他们又是怎么反对的呢？就是说把私有制改为公有制根本就不能富民强国，要富民强国，得发展生产力。这里就出来了唯生产力论。可是，他们坚持私有制、市场经济的观点仍然没变。明白不？

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:40
似乎你有“代表”和“臆想”的倾向，喜欢自己想象一个敌人和观点，再去驳倒。
比如这句“可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。”，完全没有出处和片面的观点，可以说这压根就不是一个完整的观点。

右派的这个观点是非常普遍的，普遍到已经无须找出处了。《……决议》里说，计划经济时期经济崩溃。这不是我臆想的。几乎每次开会的报告里都说，联产承包使中国人吃饱了饭，改革使中国经济得到举世瞩目的成就。

烟雨红尘 发表于 2011-6-17 09:15
马氏理论中关于生产力和生产关系的论述还是很有可取之处的，决定生活水平的是生产力，对生产力有影响的是生产关系，包干放开的是生产关系对于生产力的束缚，使生产力得到发展，使生活水平得到提高。
    束缚放开后效果立竿见影，这很直接啊。

    楼主很象在给自己树立假想的靶子，就我所看到的，除了乌有之乡的一些言论，真的没有看到几个所谓“右派”否认生产力的说法。

至于公有制：
“你不要说现在，现在不是公有制，而是私有制。
即使公有制从来都没出现过，但是这不代表将来就没有。民主制度，400年前还没有呢。400年前，你要谈民主，大家就会说你欺骗。 ”
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
        民主制度400年前没有，因为不合时宜，要谈的话，大家会说欺骗，所以确实不应该在那时候谈，要顺着时代发展到200年后谈，否则可能是灾难；
    为什么从未有过的公有制，你却这么迷信，你却不说是欺骗呢？

你的话很对啊。400年前不适宜谈民主，谈民主就会被认为是欺骗。但是这并不耽误后来民主的实现啊。

同样，现在谈公有制，人民认为是欺骗，但是这并不表明将来不会有公有制啊。如果说现在谈不合时宜，那该什么时候谈？等实现公有制再谈？实现公有制还要谈公有制吗？再说，不提前谈，怎么能实现公有制？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-17 10:04
谁说400年前没有民主制度？……2000年前的古希腊时代就有民主制度，4000年前的尧舜禹时代就有民主制度！

古希腊有民主？那个时候有奴隶吧。奴隶社会有民主，那么这个民主是谁的民主？如果这也算民主，那么就没有社会不存在民主。

尧舜时代，太远了，没有记载，不知道。

关汉卿借宿寺庙，发现两个小和尚喜欢抬杠。一天吵到主持处。主持听了陈述，分别对他们说：“你是对的。”关不解：“佛家不打诳语，你不辨是非大错。”主持合掌：“你是对的。”关悟，遂有名句：“闲将往事思量过，贤的是他，愚的是我，争什么!”（对没有价值的争论，“你是对的”是最好结束语)

土灶 发表于 2011-6-16 22:40
我发觉，你有许多概念还不清楚，所以我们两个老是谈不到一块去。

先说什么是计划经济。计划经济是指在公有制基础上，生产由社会统一安排的经济方式。这里有两个要点：一是公有制为基础，二是社会统一安排，统一计划。所以符合这两个要点就是计划经济。中国和苏联都符合这两个要点。至于两者的计划经济有区别，那只是小区别，工厂管理上的区别。这个不碍事。

再说什么是右派、左派。主张私有制、市场经济的就是右派，主张公有制、计划经济的就是左派。你说57年以后就没有右派了，这是不对的。刘、邓、彭等等都是的，而且都握大权。

当时左派要实行公有制、计划经济，右是极力反对的，刘就公开说什么三自一包，四大自由等等。你读的书很多，这个你应该知道。

那么右又凭什么反对公有制、计划经济呢？就是凭的唯生产力论。说发展经济，靠的是生产力，改变生产关系干什么。意思就是阻挠公有制的进程。

鼓吹生产力，左派也鼓吹，但是左派在鼓吹生产力的同时，还强调对生产关系的改变，即由私有制变为公有制。左派主张的是在坚持公有制的基础上发展生产力。右派主张 的是在坚持私有制的基础上发展生产力。所以左派想搞公有制，右派就阻挠，所以就说改变生产关系对发展国家没用，只有发展生产力才对经济建设有用，这就有了唯生产力论。

至于农业增产是由于大包干，这就更经不起推敲了。解放前也是单干，为什么那时农业产量很低？为什么80年实行大包干，产量就那么高了呢？这当中的产量之差是怎么来的？显然，是生产力发展的结果。80年的生产力已经比解放前的生产力提高了许多，水利设施增加了，化肥产生了，良种产生了，也有了一定的机械化。可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。

之所以和你这么说就是想说：哥们，不要再痴迷于所谓的左右派的问题，没有谁是右派，也没有谁是左派~观点的不同但是不能打上阶级的烙印，否则很容易偏执！
单纯对学术问题，这计划体制，中国的计划体制本身就值得商榷，这是因为毛本身的反苏倾向使得苏联的很多计划的东西在中国就没有保存的下来或者是很少，苏联不存在小市场，而中国却允许农村小市场交易的存在。而改革开放的本身的成功是在于我们的改革是没有完全的走到计划体制这一步，而这个跟所谓的右左没有任何关系。
农业增产不用说，肯定是土地回到了农民手中，解放前的粮食生产低下一方面是技术的原因，还有一方面，国家处于连年战火，能够中多少地还值得商榷!但是你要知道，在这论坛里贴上所谓意识形态的标签来看待这问题，我相信主流经济学是不认可的，一个成熟理智的人是不会拿着所谓的意识形态标签来看待问题。

土灶 发表于 2011-6-17 16:27

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:30
我没看出来你口中的“右派”的观点有啥改变过，不是都一直支持鼓吹私有制、市场经济么？至于刚解放时不注重对“生产关系”的改变，那是因为以前本来就是私有制，自然不需要改变；后来变成“公有制”了，自然改革开放就把它改回来。你这只是逻辑上绕了个圈子而已，有什么根本的变化呢？
至于你说的解放前为啥生产力水平低下，这个问题已经有不少经济学家有了卓越的研究，随便翻开一本宏观经济学，都有很信服的论述。纯粹从左派右派入手，未免有些坐井观天了。

右派的观点确实没变过，就是一直主张私有制、市场经济。正是因为如此，所以他们反对左派建立公有制。而他们又是怎么反对的呢？就是说把私有制改为公有制根本就不能富民强国，要富民强国，得发展生产力。这里就出来了唯生产力论。可是，他们坚持私有制、市场经济的观点仍然没变。明白不？

为什么好的私有制要比公有制好，是因为最基本得财产所有权的关系得到保障，而实践中的公有制是做不到这一点的。而私有财产不受侵犯正是构成现代社会文明的基础。

土灶 发表于 2011-6-17 16:40

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-17 10:04
谁说400年前没有民主制度？……2000年前的古希腊时代就有民主制度，4000年前的尧舜禹时代就有民主制度！[em05]

古希腊有民主？那个时候有奴隶吧。奴隶社会有民主，那么这个民主是谁的民主？如果这也算民主，那么就没有社会不存在民主。

尧舜时代，太远了，没有记载，不知道。

哥们还是多看点书，看看英国宪政史，看看资本主义发展史，再看看苏联社会主义实践吧，仔细分析下两者之间的不同吧！