右派自打嘴巴：从鼓吹生产力到鼓吹生产关系

要知道尝试去改造新人类的后果就是大面积的死亡和不人道。这是魔性，而不是兽性！

asdcds 发表于 2011-6-17 18:08
关汉卿借宿寺庙，发现两个小和尚喜欢抬杠。一天吵到主持处。主持听了陈述，分别对他们说：“你是对的。”关不解：“佛家不打诳语，你不辨是非大错。”主持合掌：“你是对的。”关悟，遂有名句：“闲将往事思量过，贤的是他，愚的是我，争什么!”（对没有价值的争论，“你是对的”是最好结束语)

来活稀泥的。不过，自古以来，争论却没停止过。小到家庭，大到国家，世界。两个人之间都有争论。

重复，删掉。

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:04

土灶 发表于 2011-6-16 22:40
我发觉，你有许多概念还不清楚，所以我们两个老是谈不到一块去。

先说什么是计划经济。计划经济是指在公有制基础上，生产由社会统一安排的经济方式。这里有两个要点：一是公有制为基础，二是社会统一安排，统一计划。所以符合这两个要点就是计划经济。中国和苏联都符合这两个要点。至于两者的计划经济有区别，那只是小区别，工厂管理上的区别。这个不碍事。

再说什么是右派、左派。主张私有制、市场经济的就是右派，主张公有制、计划经济的就是左派。你说57年以后就没有右派了，这是不对的。刘、邓、彭等等都是的，而且都握大权。

当时左派要实行公有制、计划经济，右是极力反对的，刘就公开说什么三自一包，四大自由等等。你读的书很多，这个你应该知道。

那么右又凭什么反对公有制、计划经济呢？就是凭的唯生产力论。说发展经济，靠的是生产力，改变生产关系干什么。意思就是阻挠公有制的进程。

鼓吹生产力，左派也鼓吹，但是左派在鼓吹生产力的同时，还强调对生产关系的改变，即由私有制变为公有制。左派主张的是在坚持公有制的基础上发展生产力。右派主张 的是在坚持私有制的基础上发展生产力。所以左派想搞公有制，右派就阻挠，所以就说改变生产关系对发展国家没用，只有发展生产力才对经济建设有用，这就有了唯生产力论。

至于农业增产是由于大包干，这就更经不起推敲了。解放前也是单干，为什么那时农业产量很低？为什么80年实行大包干，产量就那么高了呢？这当中的产量之差是怎么来的？显然，是生产力发展的结果。80年的生产力已经比解放前的生产力提高了许多，水利设施增加了，化肥产生了，良种产生了，也有了一定的机械化。可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。

之所以和你这么说就是想说：哥们，不要再痴迷于所谓的左右派的问题，没有谁是右派，也没有谁是左派~观点的不同但是不能打上阶级的烙印，否则很容易偏执！
单纯对学术问题，这计划体制，中国的计划体制本身就值得商榷，这是因为毛本身的反苏倾向使得苏联的很多计划的东西在中国就没有保存的下来或者是很少，苏联不存在小市场，而中国却允许农村小市场交易的存在。而改革开放的本身的成功是在于我们的改革是没有完全的走到计划体制这一步，而这个跟所谓的右左没有任何关系。
农业增产不用说，肯定是土地回到了农民手中，解放前的粮食生产低下一方面是技术的原因，还有一方面，国家处于连年战火，能够中多少地还值得商榷!但是你要知道，在这论坛里贴上所谓意识形态的标签来看待这问题，我相信主流经济学是不认可的，一个成熟理智的人是不会拿着所谓的意识形态标签来看待问题。

自始至终，我没提到“阶级”这个词，是你往我身上加的。我只提到了公有制和私有制，市场经济和计划经济。



观点不同，就可以用“左右”来划分，以示区别。用东、西来划分也是一样。只要能显示区别就行。为什么不能分？岂不混淆了。



开始你承认左右的划分，并认为57年以后就没有右了。经过我指出你的错误，你无言以对，现在又开始不承认左右的划分了。你的防线在逐步收缩。



看来你对苏联的计划经济是很推崇的。中国虽然农村有小交易市场存在，大是大方面，还是由国家统一计划的。中国还没发展到到那一步。什么东西都不是一蹴而就的，公有制也不是一步到位的。



虽然从全国来看，中国的计划经济程度没赶上苏联，但是这并不代表两国的计划经济有区别。计划经济就是计划经济，永远都不会变。例如，一个富人带的是纯金的戒指，一个穷人带的是金加铜的戒指，尽管穷人的戒指不纯，但是两人戒指里的金却是相同的，世界上不存在第二样金。你不能说穷人的金和富人的金不同。



解放前虽然有战争，但是并不是全部有战争。再说远一点，贞观年代，也是解放前，这时没有战争，但是那时的单产怎么样，能赶上大包干时的单产不？



你说单产与技术有关，这是正确的。但是技术是什么？不就是生产力的一部分吗？



另外，单产及总产的高低，并不是全与技术有关系，还与品种、肥料、机械、农药、水利有关系，这都是生产力的东西。所以大包干后产量的增加，是生产力发展的功劳，并不是单干的功劳。而生产力的发展是大包干后一夜就发展起来的吗？不是。是大包干之前20来年的积累。而右派最忌讳把产量的增加归功于生产力，一这样，大包干就没有功劳了，而且大包干之前对生产力的发展就有功劳了。

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:06

土灶 发表于 2011-6-17 16:27

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:30
我没看出来你口中的“右派”的观点有啥改变过，不是都一直支持鼓吹私有制、市场经济么？至于刚解放时不注重对“生产关系”的改变，那是因为以前本来就是私有制，自然不需要改变；后来变成“公有制”了，自然改革开放就把它改回来。你这只是逻辑上绕了个圈子而已，有什么根本的变化呢？
至于你说的解放前为啥生产力水平低下，这个问题已经有不少经济学家有了卓越的研究，随便翻开一本宏观经济学，都有很信服的论述。纯粹从左派右派入手，未免有些坐井观天了。

右派的观点确实没变过，就是一直主张私有制、市场经济。正是因为如此，所以他们反对左派建立公有制。而他们又是怎么反对的呢？就是说把私有制改为公有制根本就不能富民强国，要富民强国，得发展生产力。这里就出来了唯生产力论。可是，他们坚持私有制、市场经济的观点仍然没变。明白不？

为什么好的私有制要比公有制好，是因为最基本得财产所有权的关系得到保障，而实践中的公有制是做不到这一点的。而私有财产不受侵犯正是构成现代社会文明的基础。

私有制就是私有制，怎么还有好的私有制和坏的私有制？这就好比我上面说的一样，金只有一种，没有好的金和不好的金。

你说的私有制能使人的财产所有权得到保障，这个我理解。私有制社会里，富人的别墅、轿车、几亿圆的存款能得到保障，穷人的要饭棍的所有权也能得到保障。

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:08

土灶 发表于 2011-6-17 16:40

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-17 10:04
谁说400年前没有民主制度？……2000年前的古希腊时代就有民主制度，4000年前的尧舜禹时代就有民主制度！

古希腊有民主？那个时候有奴隶吧。奴隶社会有民主，那么这个民主是谁的民主？如果这也算民主，那么就没有社会不存在民主。

尧舜时代，太远了，没有记载，不知道。

哥们还是多看点书，看看英国宪政史，看看资本主义发展史，再看看苏联社会主义实践吧，仔细分析下两者之间的不同吧！

本人的观点和你的不同。我觉得，书不必要看得多，而要看得透，重要的是思考。拿一本书研究下去，去伪存真，就可以得到真理。书看得多，但是不思考，吸收的是别人的思考结果，或者是别人编造的东西，这还不如不看。在地球的任意一个地方努力的钻下去，都可以到达地心。

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:09
要知道尝试去改造新人类的后果就是大面积的死亡和不人道。这是魔性，而不是兽性！

都说美国是最民主的。可是，美国建立民主，杀了多少人。当时的英国势力，还有印地安人，死了多少。

口水战    分不清左右，但是现在日子也不好过。
rita娘

"虽然从全国来看，中国的计划经济程度没赶上苏联，但是这并不代表两国的计划经济有区别。计划经济就是计划经济，永远都不会变。例如，一个富人带的是纯金的戒指，一个穷人带的是金加铜的戒指，尽管穷人的戒指不纯，但是两人戒指里的金却是相同的，世界上不存在第二样金。你不能说穷人的金和富人的金不同。"
问题是金子的成分是相差的太大，导致一种是24K的黄金，还有一种是含有1%的金的铝合金，显然这明显不是同种概念。
毛的计划是在于国际环境的变化，使得由专家治厂变成了政治挂帅，否定知识。专家被批为臭老九等，在有计划的外表下却是领导人天马行空的想象，也就是计划只是一层外衣而已。存在的交易市场与苏联的高度公有完全是两回事，毛读苏联政治经济学教科书的时候，毛并没有去理解经济的含义，毛更多的赋予了政治的含义，毛在上面进行了批注，在当时的人眼里这有很多就是笑话。苏联1981年后的486计算机的研制的目的是为了能够更好的将矩阵等物质平衡表的计算更复杂化，而中国却是在1978年进行改革。而1978年之前是毛泽东的社会主义经济而不是苏联的计划经济，这个要清楚。

土灶 发表于 2011-6-19 14:09

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:09
要知道尝试去改造新人类的后果就是大面积的死亡和不人道。这是魔性，而不是兽性！

都说美国是最民主的。可是，美国建立民主，杀了多少人。当时的英国势力，还有印地安人，死了多少。

你这个是将改造和殖民给挂钩起来。
起初的美国人认为他们是另外一种文明，是另外一种社会。由于具有优越的自豪感，使得白人对印第安人的下手不具备任何的同情心。因为白人认为，白人是最优越的。而从美国的费城制宪会议可以看得出来，黑奴获取0.6个投票权是南北方的商人讨价还价的后果，也就是说在华盛顿、杰弗逊、富兰克林等人眼里，黑奴也好或者是印第安人也好，他们不是自己的公民甚至不是属于正常的人类。但是这不等同于美国人要改造自己的国民产生这么大的代价。而衣钵英国良好的制度的美国在经历自发性的民权运动、黑人运动还有其他的运动后，开始逐渐的认识到当初白人对黑人对印第安人犯下的罪孽。1961年的肯尼迪那个什么法案让黑人有上大学的权利就是很好的证明。有人说的好，不同意说话的观点，但是捍卫你的权利。
相比之下，改造自己的国民造成的后果就是大面积的死亡，而站在宏观的改造人类的角度而言就是以野兽的思维来看待人类。
试问下你见过欧美的国家什么时候出现向自己的公民发动文化大革命鼓出左右派相互争斗的情况么?