劳动价值论再学习漫笔（18）——马克思的抽象的人类劳动

zhengyr 发表于 2022-9-12 12:06
请网友们判断你的论断！
常识是：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由 ...

既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，那已经说明了使用价值和价值没有关系。价值和交换价值有自己的变化规律，他只是表示劳动量的多少。你自己找的论据支持了我的论断。<br>
你刚说别人不要从抽象劳动表面意思来解释概念。自己就同样违背自己的逻辑观点。你是不是太不讲道理了吧！

飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:32
我再说一遍。使用价值不是价值，他是表示这个东西有用处，是有用的物。
而价值就像价格一样，是表示劳动量 ...

“使用价值不是价值”这话没有问题，但在这里没有意义。我说的只是“间接的有用性即作为商品用于交换它物来满足主体需要的社会属性的有用性，称为交换价值。”而马曾经将“价值”与“交换价值”看做一回事！

飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:32
我再说一遍。使用价值不是价值，他是表示这个东西有用处，是有用的物。
而价值就像价格一样，是表示劳动量 ...

“而价值就像价格一样，是表示劳动量的多少。”这句话说倒了，常识是自配第用劳动作为衡量或表现商品价值的尺度后，斯密也是把劳动只是作为衡量或表现商品价值的尺度。马也继承了用劳动作为衡量或表现商品价值的尺度，但马更明确指出是什么样的“劳动”才能用于衡量或表现商品价值的尺度……并特别强调“人类劳动并不就是价值”[详见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]……

飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:32
我再说一遍。使用价值不是价值，他是表示这个东西有用处，是有用的物。
而价值就像价格一样，是表示劳动量 ...

我基本上不去论断人！对于不认可的观点，我也只是给出我的看法，讲讲我的道理，要重视人类的认识具有某种传承性，并没有不讲道理！而是由网友们自己判断！
我说“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……”，你则反驳说“先辈们一直用的是功效好不好？，直到近二百年，资本论传过来以后我们才用使用价值”。我不认同你的反驳，也只是常识性的给出了斯密、李嘉图都使用了“使用价值”这一术语的出处，不再多说什么，只是请网友们判断你的论断！

飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:45
既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，那已经说明了使用价值和价值没有关系。价值和交换价 ...

“既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，”这是你的误解！我并没有认同！我引用斯密那一段话只是反驳你缺乏常识的论断，并说明“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……”。并不是讨论使用价值与价值的关系问题。对于先辈们的观点，我都是认为“有真理，也有不足，更有失误”。早在2015年的[劳动价值论可重生再造（24）——（七）商品使用价值（有用性）可以统一计量]的帖子中，我就说了：“流行的政治经济学发展到现在，都没有说清楚物品的使用价值的大小或高低是如何衡量比较的，但却常常说某某的使用价值很大，某某的使用价值很小这样的含糊其词的语句，诸如通常所说的水、空气的使用价值很大，但交换价值却很小甚至没有；钻石的使用价值很低，但交换价值却很高等等昏话。可是言者并没有给出上述物品的使用价值大小的衡量比较标准，而交换价值的大小在现实中却是有比较标准的。这种以其昏昏使人昭昭的含糊其词的说法竟然被流行的劳动价值论者作为批驳交换价值是不能由物品的使用价值（效用）决定的例子。……”有兴趣可去看看，或者以后专门讨论。

飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:45
既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，那已经说明了使用价值和价值没有关系。价值和交换价 ...

“既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，”这是你的误解！我并没有认同！我引用斯密那一段话只是反驳你缺乏常识的论断，并说明“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……”。并不是讨论使用价值与价值的关系问题。对于先辈们的观点，我都是认为“有真理，也有不足，更有失误”。早在2015年的[劳动价值论可重生再造（24）——（七）商品使用价值（有用性）可以统一计量]的帖子中，我就说了：“流行的政治经济学发展到现在，都没有说清楚物品的使用价值的大小或高低是如何衡量比较的，但却常常说某某的使用价值很大，某某的使用价值很小这样的含糊其词的语句，诸如通常所说的水、空气的使用价值很大，但交换价值却很小甚至没有；钻石的使用价值很低，但交换价值却很高等等昏话。可是言者并没有给出上述物品的使用价值大小的衡量比较标准，而交换价值的大小在现实中却是有比较标准的。这种以其昏昏使人昭昭的含糊其词的说法竟然被流行的劳动价值论者作为批驳交换价值是不能由物品的使用价值（效用）决定的例子。……”有兴趣可去看看，或者以后专门讨论。

zhengyr 发表于 2022-9-13 16:29
“既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，”这是你的误解！我并没有认同！我引用斯密那一段 ...

你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。合着他说错了，就不干你的事？<br>
你是如何用使用价值来衡量价值的？

飘逸的风趣 发表于 2022-9-14 22:30
你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。合着他说错了，就不干你的事？
你是如何用使用价值来衡量价值的？ ...

“你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。”这只是你个人的看法！无法约束别人！对于先辈们的观点，我都是认为“有真理，也有不足，更有失误”，因此引用一大段并无不妥。我引用斯密那一段话只是反驳你缺乏常识的论断，并说明“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……。并不是还要讨论使用价值与价值的关系问题。既然你现在问“你是如何用使用价值来衡量价值的？”首先我要指出，我没有说“用使用价值来衡量价值”的！我说的是“商品使用价值（有用性）可以统一计量”！因为你的理解力的问题和你讨论问题很吃力！不过我还是愿意与你讨论。

飘逸的风趣 发表于 2022-9-14 22:30
你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。合着他说错了，就不干你的事？
你是如何用使用价值来衡量价值的？ ...

根据马所说的：“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”[25,206]这里的使用价值是指社会属性的商品使用价值。我认为所谓的商品能满足需要就包含着人们愿意付出某种代价（可用全社会统一的社会劳动量表现）以获得该商品这样的重要内涵！人们愿意付出的代价（劳动量）越高，就表示该商品具有越大的使用价值，即商品使用价值的大小或高低是可以衡量比较的，也就是可以用为获得该商品使用价值所必须支出的劳动量来衡量该商品使用价值的大小（也就是商品使用价值的大小是可以用其商品价值的大小来衡量表现的，即商品使用价值量和商品价值量是“荣辱与共”的）。劳动和需要的满足程度总是紧密地联系在一起的（即通过劳动或劳动交换来获得需要的满足，而不是通过偷或抢等等超经济的非法手段）。这是我的不同于流行的劳动价值论所认为的不同商品的使用价值是不可比较的新的认识。

zhengyr 发表于 2022-9-15 16:12
根据马所说的：“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”[25,206]这里的使用价值是指社会 ...

你说来说去，不过是打着研究马克思经济学的旗号学习西经中的效用理论。<br>
这我早有批判。效用理论其实应该是需求原理。需求大，交换价值涨我是认可的。但与商品效用和使用价值无关。因为商品的使用价值是商品的功效，是客观的。你若非说使用价值是需求性，主观的，那你就是混淆概念，借机改变马克思主义经济学。你还是到微观经济学里去研究吧。