劳动价值论再学习漫笔（19）——浅谈《资本论》解读与质疑 - 第9页

81楼

zhengyr 发表于 2022-9-15 16:08:54

飘逸的风趣发表于 2022-9-14 22:34
你现在倒觉得那是无稽之谈了？是不是太双标了？你说人的劳动是无价值的，那你是怎么用无价值的劳动来创造 ...

我没有如你所说的“你说人的劳动是无价值的”。你的理解力真奇怪！我明明说的是“人类劳动并不就是价值”[详见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]……。我引用马的观点也是“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。……。”[23，65]网友们一定理解下面的类比，但是对于你理解力来说，可能就有问题了！
砝码可以用于衡量其它物品的质量，但砝码不是质量！质量一词另有它的定义！
劳动可以用于衡量其它物品的价值，但劳动不是价值！价值一词另有它的定义！
劳动要成为价值是有严格条件的！

82楼

飘逸的风趣 发表于 2022-9-15 17:40:28 来自手机

zhengyr 发表于 2022-9-15 16:08
我没有如你所说的“你说人的劳动是无价值的”。你的理解力真奇怪！我明明说的是“人类劳动并不就是价值” ...

好吧。你的言论如果都是引用马克思的内容，那是不是说明马克思认为价值就是交换价值。劳动创造价值也不是马克思说的？那引自何处？为什么我们一直宣传劳动创造价值？ 
那劳动价值论主要内容是什么？

83楼

zhengyr 发表于 2022-9-16 16:22:08

飘逸的风趣发表于 2022-9-15 17:40
好吧。你的言论如果都是引用马克思的内容，那是不是说明马克思认为价值就是交换价值。劳动创造价值也不是 ...

我要说明的是马也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。因此其观点也必然有不一致的地方，“有真理，也有不足，更有失误”！人们出现不同的解读是必然的，也应该允许！我们应该系统整体的了解马的观点！马实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论！我经过好几年的折腾，才在全国中文核心期刊上发表了《有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释》[详见郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。] 下面把该编辑部的“本期内容简介”引用如下：
传统的马克思主义政治经济学把马克思的劳动价值理论解释为耗费劳动价值论，并且是用直观的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间来计量劳动的耗费量，这是导致马克思的劳动价值理论受到越来越多的非难的一个重要原因。郑怡然在《有效劳动价值论》一文中分析了两种本质不同的劳动价值论，探讨了活劳动耗费与商品价值的内在规定性，提出了有效劳动价值论及其现实意义。本文视角新颖，说理透彻，为我们全面理解马克思的劳动价值理论提供了一种全新的思路。

84楼

zhengyr 发表于 2022-9-16 16:24:03

飘逸的风趣发表于 2022-9-15 17:40
好吧。你的言论如果都是引用马克思的内容，那是不是说明马克思认为价值就是交换价值。劳动创造价值也不是 ...

马关于劳动与商品价值关系也是有两种不同的说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”！系统整体的了解马的观点后，应该认为“劳动表现为价值”是更为科学与正确的！为此我又有两篇论文发表在全国中文核心期刊上，详见郑怡然：论劳动创造价值[J]。江汉论坛，2008，（12）。33—38。以及郑怡然：论劳动表现为商品价值[J]。江汉论坛，2010，（1）。45—49。
上述问题在另类解读《资本论》的系列帖子中都谈过！
若你愿意，欢迎继续讨论！

85楼

飘逸的风趣 发表于 2022-9-16 17:30:06 来自手机

zhengyr 发表于 2022-9-16 16:24
马关于劳动与商品价值关系也是有两种不同的说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”！系统整体的了解 ...

一方面你说恩格斯说过，劳动不是价值，另一方面马克思的定义价值是凝固在商品中的劳动。那么劳动是价值。这让人混乱。 
我的解释是劳动能量是价值，劳动能量表现价值。因此劳动行为创造了价值。也就是劳动价值。 
另外按你的理论，资本创造价值对吗？你是怎样解释的？

86楼

飘逸的风趣 发表于 2022-9-16 18:31:11 来自手机

zhengyr 发表于 2022-9-16 16:22
我要说明的是马也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。因此其观点也必然有不一致 ...

首先我认可有效劳动创造或表现价值的说法。但对于价值只表现有效劳动和满足交换的劳动有不同意见。他不符合辩证的唯物主义思想。 
我认为劳动可以分为有效劳动和无效劳动。即可以满足需求的劳动和不满足需求的劳动。这都存在，否则世界上没有亏本倒闭的事情了。 
另外价值是劳动量的表现(用你的定义)，那么无论有效是否他都有表现出的劳动量。至于你说的只有有效和交换才能表现价值，这就主了。这里，你就等于将价值视做交换价值。价值也不是劳动量的表现了，他成为了有效劳动量的表现了。 
按你的推论，价值就成了交换价值，是主观的，随市场需求而变化的价格。是不存在剩余价值的，这就不符合马克思的客观价值论。 
我的理论是劳动可以分为有效劳动和无效劳动，价值也可以看做你所说的劳动量的表现。客观的看待价值，他就存在有效劳动的价值量和无效劳动的价值量。他们都是存在的，并不是没有和等于零。他的客观表现就是亏本，就是耗费无法补偿。 
另外劳动创造的只是劳动价值，和需求无关。交换形成也只有交换价值，与劳动价值或成本无关。所以西经才有历史成本不是成本一说。 
所以，可以推出，劳动可以创造价值，价值包含劳动价值和交换价值。他们是价值的两个属性，都是客观存在的。两者的差异性衍生了剩余价值。 
这符合辩证的唯物主义思想。

87楼

zhengyr 发表于 2022-9-17 15:16:39

飘逸的风趣发表于 2022-9-16 17:30
一方面你说恩格斯说过，劳动不是价值，另一方面马克思的定义价值是凝固在商品中的劳动。那么劳动是价值。 ...

“混乱”的只是你的奇怪的理解力！“劳动”一词前后都有很多的“附加语”！因此就会出现“此劳动”不同于“彼劳动”！诸如，在马那里，生产产品的劳动（量）不同于包含在商品中的劳动（量）！在你所说的“价值是凝固在商品中的劳动”这句话中，“凝固”是一个很关键的词！下面引自《有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释》：在传统的马克思主义政治经济学中，对于“凝结”、“凝固”、“结晶”以及“物化”等等用语，只是单纯地理解为要把抽象人类劳动凝结在一定的使用价值里面，即一定的对象里面，它才形成价值，而没有注意到马克思借用物理学中的这些术语，还有另一层深刻的含意。大家知道，在物理学中，“凝结”、“凝固”以及“结晶”等等过程，都强烈受客观条件的影响，并且一般都伴有将“杂质”排除留在母液中的过程。马克思使用“凝固的劳动时间”或“劳动时间的凝结”等等用语，就是要强调，在商品生产中可以直观知道的具体活劳动时间，并不是都能不折不扣地“凝结”到一定的对象里面，全部转变成商品“所包含的”劳动时间。不是社会必要的（浪费的、多耗费的等等无效用的）劳动时间是不会“凝结”到一定的对象里面，而是作为“杂质”被排除了，只有有效用的劳动才会“凝结”到一定的对象里面。