重解“20码麻布=1件上衣”

飘逸的风趣 发表于 2022-9-26 21:51
20麻布等于一件上衣，你已经说了马克思认为他们的价值相等，所以，20麻布等于一件上衣。这个逻辑是正确的 ...

你还是看不懂问题。<br>
20码麻布=1件上衣，20码麻布和1件上衣都是价值而且是相等的价值。20码麻布和1件上衣是作为价值相等的。不是你说的20码麻布的价值等于1件上衣的价值，你这等于什么都没说，废话。

飘逸的风趣 发表于 2022-9-26 21:32
你的意思是前提已经说明他们的价值相等，那他们的使用价值量当然相等。那既然价值相等，那还要问什么呢？ ...

前提是20码麻布和1件上衣作为价值相等。不涉及使用价值。

飘逸的风趣 发表于 2022-9-26 21:32
你的意思是前提已经说明他们的价值相等，那他们的使用价值量当然相等。那既然价值相等，那还要问什么呢？ ...

我要问的是：麻布的价值是不是上衣？

gxg 发表于 2022-9-26 21:36
“因此，正如在作为价值的上衣和麻布中，它们的使用价值的差别被抽去一样，在表现为这些价值的劳动中，劳 ...

“因此，正如在作为价值的上衣和麻布中，

因此，正如在作为价值形式的上衣和麻布中，

因此，正如在作为价值表现的上衣和麻布中，




上衣，麻布，等等，这些是商品。商品，并不是商品价值、商品的价值。商品是商品，价值是价值。商品是物品，价值是劳动。


当然，但是，商品是价值的转化，商品表现着价值。所以，在有的时候，在有的语境中，上衣麻布这些物品被看作价值，亦即被看作价值的化身。

gxg 发表于 2022-9-26 21:36
“因此，正如在作为价值的上衣和麻布中，它们的使用价值的差别被抽去一样，在表现为这些价值的劳动中，劳 ...

“因此，正如在作为价值的上衣和麻布中，它们的使用价值的差别被抽去一样，在表现为这些价值的劳动中，劳动的有用形式即缝和织的区别也被抽去了。

商品是商品，价值是价值。商品和价值这二者有密切关系，但是，二者是不同的东西，不同的概念。

商品属于人类产品（是劳动的创造物）。
商品属于有用物品（也叫使用价值。使用价值=对人类有用的物品，分为人类生产的有用物，自然生产的有用物）。

价值是商品的价值，这是生产出商品的劳动（这个劳动用社会必要劳动即行业劳动来核算，不用个别劳动来核算）。
价值是商品的价值，从而，这是分种类的。因为商品是分种类的，这种商品和那种商品是不同的。面包有面包价值，布匹有布匹价值。不同的商品，有不同的价值。面包的商品价值，布匹的商品价值，并不一样。1人天的面包劳动，并不等于1人天的布匹劳动。

当然，资本论对上述，可能有多种处理，有多种的观察角度，有不同的看法说法。此时侧重于这种看法，彼时突出了那种说法。可能有这种情况。
譬如，面包劳动，布匹劳动，都属于商品价值，但是，是不同种类的商品价值。这是看法一。
又如，面包劳动，布匹劳动，都属于商品价值。从而，不同种类的商品价值有共性。这是看法二。
再如，面包劳动，布匹劳动，都属于总商品的总价值。面包价值参与构成了总价值，布匹价值参与构成了总价值。那么针对总商品这个总体，总价值这个整体，在这个混合均匀的总体内部来看，在这个浑然一体的整体当中来看，则又说，也说，面包价值和布匹价值无差别。这是看法三。

注意，以上说的价值，都特指商品价值，而商品价值，并不是交换价值。但是，在总量上，总的商品价值=总量劳动=总的交换价值。商品价值并不是交换价值，但是，总商品价值=总交换价值，总量上二者又有浑同。

交换价值又是什么？是商品们被生产出来之后，进入了市场交换的场合，此时，有被交换被瓜分的社会劳动。被交换的劳动是交换价值，搞生产的劳动是商品价值。


另外，从上面可见，资本论的内容、论述、概念体系博大精深，又过于繁盛繁茂繁杂。在接近200年之后，是必须更新换代的，要进行高度概括，极度简化。不然的话，就没前途了。没前途，不是因为不科学不正确，是因为太高深太精深。

gxg 发表于 2022-9-27 07:33
我要问的是：麻布的价值是不是上衣？

麻布，上衣，都属于商品。商品又属于使用价值。使用价值=有用的物品，分为人类生产的有用物，自然生产的有用物。

麻布，上衣，各有生产时候的劳动，这个搞生产的劳动又叫价值，即商品的价值。

麻布，上衣，各有交换时候的交换价格。交换价格可以是一些物品，通常是一些货币。

麻布，上衣，各有交换时候的交换价值。交换价值是一些劳动，换来的外部的劳动。

上述有三种东西：物品，劳动，货币。

三种东西，互不等同。

三种东西，互有关系。

gxg 发表于 2022-9-27 07:33
我要问的是：麻布的价值是不是上衣？

麻布的商品价值，是生产麻布的劳动。上衣的商品价值，是生产上衣的劳动。二者不同。麻布和上衣不同，麻布劳动和上衣劳动不同。

麻布的交换价格，是上衣、食盐等物品，或者是金银钞票等货币。

麻布的交换价值，是上衣的劳动，食盐的劳动等等（个别化的交换价值），是社会劳动（一般化的交换价值）。



任意码麻布=任意件上衣，这种等式，并不是麻布自身劳动=上衣自身劳动，而是麻布自身劳动=若干社会劳动（此即交换价值并非商品价值）=上衣自身劳动。

假设麻布劳动是2人天，上衣劳动是1人天，社会劳动是3人天，代入上式，就会是这样：

生产麻布的麻布劳动2人天=社会劳动3人天=生产上衣的上衣劳动1人天。

gxg 发表于 2022-9-27 07:33
我要问的是：麻布的价值是不是上衣？

麻布是不是上衣？

你在商品价值的意义上来看，在工场，在生产中，麻布劳动是上衣劳动吗？1人天麻布生产劳动=1人天上衣生产劳动？

你在交换价值的意义上来看，在市场，在交换中，1人天麻布劳动，可以换来任意人天的上衣劳动。

gxg 发表于 2022-9-26 22:24
前提是20码麻布和1件上衣作为价值相等。不涉及使用价值。

在商品价值的意义上来看，亦即在生产中来看，在工场里来看，生产20码麻布的劳动（20码麻布的商品价值），不等于生产1件上衣的劳动（1件上衣的商品价值）。况且，二者的交换比例是瞬息万变的。不会有麻布的商品价值=上衣的商品价值。

在交换价值的意义上来看，亦即在交换中来看，在市场里来看，任意码的麻布及其劳动，可以换任意件的上衣及其劳动。分别有，可以有：30码麻布及其劳动=若干社会劳动=1件上衣及其劳动，或者，10码麻布及其劳动=若干若干社会劳动=1件上衣及其劳动，等等等。

gxg 发表于 2022-9-27 07:33
我要问的是：麻布的价值是不是上衣？

大哥暂时暂且不要考虑价值、劳动。等以后再考虑，随后再考虑。

而是首先要考虑：20码麻布这种物品=1件上衣那种物品，这种等式能够成立吗？如何证明其成立？