均衡价值论错在哪里？

也许你从话里面读出了什么意思。但我真没有陶醉的意思。我当时还犹豫你 是不是有更深层的意思，觉得我是不是冒然回答了。

吴本龙 发表于 2011-6-22 11:55

进步主义 发表于 2011-6-22 11:21
组成需求曲线的“点”是怎么来的，均衡价格理论就是不解释。
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这些点就是最优决策决策出来的数量与价格的对应点。需求曲线是怎么得出来的？你可以看看他们对需求曲线的推导。

  

你仍然陶醉在最优决策的烟雾之中，不能明确方向。商品供不应求，价格就会高于均衡价格。供小于求的程度越大，价格就越高，自然就会形成一条需求曲线。还用得着看看他们对需求曲线的推导吗？

吴进之争，我赞同进。

吴的回复逻辑有问题。

吴说——

商品供不应求，价格就会高于均衡价格。

但如图：



这里价格大于均衡价格时（P1 > P），对应的情况是——供过于求，而不是供不应求。

如此，至少这句话是不合逻辑的。

我们姑且剔除掉这句话。

于是，吴的意思变为——

供小于求的程度越大，价格就越高，自然就会形成一条需求曲线。还用得着看看他们对需求曲线的推导吗？

这句话就很好理解了。

吴的意思可以理解为——供给曲线往内侧移动，原价格水平下会出现供不应求，于是价格会上升！

他的逻辑如图：



你看，供给曲线内移，P的位置对应的情况立刻从供求相等变为供不应求，于是，价格开始上升，直到——供求重新平衡。

价格从P上升到了P1的位置。

P处对应的供不应求的程度越大——即供给曲线越往内侧移动——价格的上升就越猛烈，即P1就比P大得越厉害。

如果我们将这句话称为“命题1”

而将“需求曲线向右下方倾斜”称为“命题2”

那么吴的意思是：“命题1”与“命题2”等价！

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吴的意思到这里就结束了。

吴的贡献是什么？——指明“命题1”与“命题2”等价！

下面来看循环问答：

（A）问：为什么命题1会成立？

（B）答：因为“需求曲线向右下方倾斜”（即命题2）

（C）问：为什么“需求曲线向右下方倾斜”？（即为何命题2成立？）

（D）答：因为命题1成立

（E）回到开头的（A）继续提问。

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如何跳出循环问答的逻辑？

西经是这样做的：

首先，当我们问：为什么命题1会成立？

它回答——因为“需求曲线向右下方倾斜”（即命题2）

其次，当我们继续问——为什么“需求曲线向右下方倾斜”？

注意，它没有回答“因为命题1成立！”

它用另一种更基础的理论——效用论——回答了这个问题。

从而，跳出了循环问答的模式！

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吴的见解仅仅指出：“命题1”与“命题2”等价！

但他没有给出逃离“循环问答”的方法。

12# meishanjia1900

上帖后两幅图作废，只是我不知如何删除。

1900兄弟，你看我下面这段话是否成立。我说的是这个。

预算约束线如果没有价格，是无法划出来的。为什么既然已经知道价格还需要再去确定价格呢？也就是说如果没有价格已知，个人将无法做出自己的最优数量选择。决策理论是在价格已知的情况下确定自己的最优数量决策，再参与确定价格。用价值已知来说明价值，实质是一种循环论证。

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=174185

进步主义 发表于 2011-6-22 19:06
1900兄弟，你看我下面这段话是否成立。我说的是这个。

预算约束线如果没有价格，是无法划出来的。为什么既然已经知道价格还需要再去确定价格呢？也就是说如果没有价格已知，个人将无法做出自己的最优数量选择。决策理论是在价格已知的情况下确定自己的最优数量决策，再参与确定价格。用价值已知来说明价值，实质是一种循环论证。

你考虑问题钻牛角尖了。

其实我建议你换一种思路——市场价格是会出现波动的。

波动该如何理解？——价格有时会随机的跳跃到非均衡的水平。

如图：



你看，如果突然，价格跳跃到P1的水平，那么，至少价格就确定了，为P1，这个时候，我们就能画出预算线并获得产品的需求量了。

于是，需求量就可以确定下来了，当然 需 <  供

于是，价格有向下的压力，但是如果价格在压力下仍存在“跳跃”，那么它可能不会正好停在均衡水平。

它可能会跳到P2的水平，但既然价格已经确定为P2，那么仍然可以得到P2对应的需求量。

对吧？

这有点像随机运动。

价格的运动包含两部分——漂移项与随机项

漂移项由供求差距决定，这代表大的压力，决定价格的总运动趋势

而随机项则代表不确定的原因，它会造成价格的无规律波动。

比如在均衡点，虽然此时价格无供求差距造成的大的压力，但仍受“随机项”的制约，会出现小的“波动”

于是，你无法确定你看到的价格就在供求平衡点处。

如果换这种思考方式，应该就可以解决你的疑惑了。

14# 进步主义

另一种可能的理解方法是——

需求曲线是指——可能的价格与对应的需求量之间的关系。

由于只是“可能的价格”，而不是“均衡价格”，所以这里的价格可以是任意值。

你考虑问题钻牛角尖了。
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吴本龙与我都认为是循环论证。我里面是个值得思考的逻辑问题。

我需要一个严格的逻辑审查它是不是循环论证。我想把它当作一个严格的逻辑问题来对待。你有人可以让他们一起来探讨一下。

由于只是“可能的价格”，而不是“均衡价格”，所以这里的价格可以是任意值。
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这点我想到了。甚至可以说是假设的价格。
但是这里又出现了问题：最优化的决策是在做假设吗？

一个瘦子问胖子：“你为什么长的胖？” 　　胖子回答：“因为我吃的多。” 　　瘦子又问胖子：“你为什么吃的多？” 　　胖子回答：“因为我长的胖。” 　　胖子的回答真是令人啼笑皆非。他回答瘦子的第一个问题时，是以“吃的多”为理由的；而他回答瘦子的第二个问题时，又以“长的胖”为理由。胖子的回答能够解决瘦子的问题吗？当然不能。胖子的这种论证，就叫做“循环论证”，是说明不了任何问题的。

数量哪里来的？根据价格最优决策得出的。价格哪来的？根据最优决策数量得来的。

数量哪里来的？根据价格最优决策得出的。价格哪来的？根据最优决策数量得来的。

这明显不是循环论，逻辑上如果真的出现循环，我也不会信它了。

有些弯得自己走出来，这一点很重要。

这里我只能给出一个理解方法。

你说——

这点我想到了。甚至可以说是假设的价格。

就是这个意思，需求曲线对应的价格只是些假设的价格。

当然，供给曲线上的价格也是假设的价格。

但我们相信——价格总会由报价人报出（不管是否是均衡价格）——也就是说，任何时刻真实价格唯一。

请注意，这里的报价不依赖于任何前提，因为首次报价不会那么准确的达到供求平衡，这就像拍卖。

于是，不就产生了一个价格么？

那么，该价格对应的需求量、供给量不就能实实在在的产生出来了么？

我们不要求需求量与供给量一定相等，因为首次报价不会那么准确。

但报价人在总体上希望实现供求平衡。

于是，他会根据供求差距调整他的下一次报价。

于是，当他的下一次报价产生时，供给量、需求量又可以实实在在的产生。

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这就像飞镖游戏

你对准中心射出飞镖，但射偏了。

于是，你调整发射角度，继续。

“价格要调到实现供求平衡”就好比是“你想射中红心”一般，归根结底这只是一个愿望。

这不表明你就一定能射中，对么？

这就像报价人开出的价格不见得就是“均衡价格”一样。

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现在我来回答你的问题：

你说——

数量哪里来的？根据价格最优决策得出的。

这一条绝对没有错，你理解无误。

但是你接下来说——

价格哪来的？根据最优决策数量得来的。

说错了。

原则上，价格仅是报价人报出的。

虽然这个报价人会参考报出价格后的供给、需求的反应，他也具有保证供求平衡的愿望。

但该报价人是有报价自由的。

所以，价格并非直接受制于最优决策数量。

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我只能说到这里，不知道你能否理解？

另外，我们来看看均衡价格的得出：

（1）D(P) = 20 - P

（2）S(P) = 2 + 2P

联立两方程，可解出均衡价格P*

你认为这个数学过程有循环逻辑么？

我认为没有——因为P*并不能代表所有的P，对么？

有时候你换一种表达方式，可能看得更加直接一点。