价值由需求决定，而不是什么劳动时间

40# 云涛自卷
既然价值在不流通中产生，你承认了，等价交换不带来价值，交换价值是价值的社会表现形式，而价值=使用价值恒成立，使用价值在增长吗？我违背常识吗？

40# 云涛自卷
打个比方，你说你买到的一个杯子，已经获得了使用价值了，你说买到的杯子还有没有使用价值？
你还谈有使用价值吗？如果你的回答是是，这还有意义吗？它的使用价值已经获得了，它不再用于商品交换了，它已经是你手中的消费品了，你谈它使用价值，根本没有意义。

41# 小乖猫

价值=使用价值恒成立。这个结论是你给的还是马克思给的？我只记得马克思的价值理论中，它的价值特指交换价值，不研究使用价值，他把具体劳动全部剥离，认为所有商品只有一个共同物——抽象劳动，这就意味着，具体劳动形成的使用价值也被他剥离出去了，不在他的研究范围内。如果照你这个结论来看，那交换价值就是使用价值，而使用价值就是物质和精神财富，也就是：价值=财富。这不就回到西方效用价值理论的范围了吗？它与马克思价值理论可是格格不入啊。

如果价值=使用价值，那么价值量的决定就不是劳动时间，而是供求关系了，你已经推翻了自己了。在宋代同一批生产的青花瓷，放在当时也就几文钱，拿到现在可是天价。不要告诉人们，它的价值其实没有变化，变化的只是价格。我想你肯定说服不了群众。

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烟雨红尘 发表于 2011-7-15 09:47
如题，事实上马氏在编理论的时候自己发现了一个问题，也就是为什么同样的产品劳动不一样，却具有同样的价格？这和他的劳动决定价值，价值决定价格的逻辑有根本性的矛盾。

最后马氏其实最终也没有解决这个问题，弄了一个平均劳动时间来：
        也就是说你生产的产品的价值不是由你决定的，而是由所有生产这个产品的人决定的。。。。。。
        也就是说这个产品的价值不是由你的劳动决定的，而是大家的劳动决定的，。。。。。。。。
        也就是说这个产品凝结的不是你的劳动，而是大家的劳动。。。。。。。
        越想越觉得象玄幻小说，不是么？

价值只是由需求的决定的，这个需求不仅仅是指吃穿住行这些用途，还包括可用于交换、装饰、体现身份等需求，也就是说，这个产品一出现，它的价值就逐渐由这些需求体现，当体现的越大，价值就越高，体现不出来，就没有价值。
        （就如一张稿纸，写的人真的花了很多劳动去写稿，最后文章成名了，这就是具有价值的收藏品；没有成名，这就是废纸，是垃圾。）

价值——由价格决定
      价格——由市场行情决定

43# 云涛自卷
        真热闹。
        宋涛《政治经济学教程》P37倒数第二段末尾，“价值是交换价值的基础，交换价值是价值的表现形式”。
价值量内涵见原书P40 “商品的价值的量是由生产劳动的量决定的。”“衡量劳动的量的单位是劳动时间，所以商品的价值的量的由生产商品的劳动的量决定。"
"各种商品的价值在质上是相同的，都是凝结在商品中的人类的一般劳动，因而各种商品的价值只有量的区别。“商品的价值的量由生产商品的劳动时间决定。”
        谈几点理解层面的认识。
        第一、价值量衡量的不同商品的价值的大小。价值量的目的就是比较不同商品的价值。
        第二、价值的表现形式就是交换价值。交换价值贯穿由商品发展到货币过程的所有交换之中，交换的比例始终是由不同商品之间的价值量大小确定。
        第三、商品的价值的量由生产商品的劳动时间决定。注：价值量是针对商品而言的价值的大小而言的。非商品没有价值量这样的概念，也更不可能有价值的概念。
        以上是对价值、价值量概念的澄清认识。

        下面谈使用价值与价值的关系。商品经历了偶然的价值形式、夸大的价值形式、一般价值形式及货币的价值形式，最终转化为货币的过程。本质上公式只有一个【价值】=【使用价值】，之所以打上【】目的我想说的是不想说质上的差别，它们是量上一致，OK？如果问我什么是使用价值的量，我只能告诉你是通过等价交换所对应的价值的量。旁证：宋涛的课本P72中提及的商品流通公式W-G-W。附带说明商品是价值与使用价值的统一体，价值与使用价值在交换过程中相分离（ common sense），整个商品到货币的演化过程中就是货币成为了价值量的代表，一般商品对于消费者而言构成了使用价值的代表，你问我为什么，我只能说无可奉告，自己理解。因此价值与使用价值的量是一致的，转化为价值而言整个流通过程不创造任何价值。

        至于你说的宋代青花瓷问题，这就不是一般劳动价值论所能解决的问题，也正是李嘉图当年的葡萄酒问题的翻版，这也是后来效用论导致的经济学的边际革命的导火索。老调重弹了哈。但是这并没否定劳动价值论的意义，因为它是针对一般商品而言的。用效用论解释应该是最妥当的。如果按照老马的劳动价值量来解释，我无法作出合理解释，但是现代经济学的边际学派给出了效用论的解释我认为是可取的。
        我的认识和理解是马的必要劳动时间概念的定义是问题的根源，因为必要劳动时间的定义是针对现有的生产而言，并未对历史的必要劳动时间作出进一步更深的解释和说明。而马的价值量的概念却非要在历史范畴下讨论它生产率与价值量之间的关系。这种时点上的差别是否存在疏忽是解决问题的关键。我以为，可以引入一个大范围视角的社会必要劳动时间与时间的函数，比如说针对某种商品的社会必要劳动时间与时间存在函数关系，存在某种增减关系，或者不变等，这样就可以解释为什么宋代青花瓷在现在为何价值很高。当然这种社会必要劳动时间与时间的关系是由商品的稀有性所决定，我认为是合理的。姑且叫它为商品的稀缺性属性函数，宋代青花瓷之所以造成增殖的原因可以看作这种稀缺性函数是一个关于时间的增函数，也就是说它的社会必要劳动时间在历史范畴看来对于时间而言呈现出递增的情形，那么宋代青花瓷的价值也就随着时间在出现增殖变动。当然，这样就大不同一般商品的价值方面规律了。当然反之有些落后的生产工具之所以出现价值下跌，可以认为这种落后的生产工具的稀缺性随着时间出现递减趋势。这种观点的形成似乎也能够解释共产社会为什么商品的价值量的减少直至商品的取消，私有制的解体以及物质产品的稀缺性的消失。

46# 小乖猫

呵呵，即赞同效用价值论，又赞同劳动价值论，一般商品和特殊商品各有自己适用的价值理论，全让你占了，真英明。

我再举一个例子：假设交换价值由平均必要劳动时间决定，过去你一天打一把刀，这把刀的交换价值可以换取十斤大米，现在购买了新设备劳动生产率提高了，一天打十把刀，一把刀的交换价值缩减为1斤大米，但是全天生产的刀交换价值还是十斤大米。请问，既然一天打一把刀与一天打十把都可以交换到十斤大米，我为什么还要花那个劲提高劳动生产率呢？甚至，如果我磨洋工，两天才打一把刀，其交换价值就可以换20斤大米了，不更聪明吗？

这个......是故意的？

46# 小乖猫

你非常喜欢社会平均必要劳动时间这个概念，为了解释宋代青花瓷的价值问题，创造了一个社会必要劳动时间与时间的函数关系来，而且是正比例关系，反正就是什么都要拉上平均必要劳动时间。为什么不能直接把青花瓷的价值问题看成是一种供求关系呢？因为供求关系可以解释任何时间生产的产品它的价值是多少。比如，我现在新发明一种神奇的青花瓷，可以美容养颜的，非常受欢迎，但是由于工艺技术问题不能工业化大批量生产，结果它的价值很高。但过了一段时间工艺问题解决了，可以大批量生产了，它的价值也就降低了。过了一千年，社会已经不需要这种青花瓷的实际使用价值了，但是人们发现它有很高的文化价值，而且存量稀少，于是，它的价值又被抬得很高。从这种神奇青花瓷的价值变化过程来看，它与时间没有必然的函数关系，价值经历了从高到低再到高的过程，我们看到的更多是与供求关系有关。