劳动价值论与效用价值论的辩论

14# pengleigz
不对，马的价值论观点是价值是因，价格是果。存在价值规律这样的因果关系。

44# 贝克汉姆0
呵呵，你不是说价格和价值是一样的东西吗？
免谈。

meishanjia1900 发表于 2011-7-19 20:35

pengleigz 发表于 2011-7-19 20:18
价格：一物的价格就是该物与货币的交换比例。
效用论  价值：一物于某人的价值就是某人等边际时该物的边际效用。
劳动论  价值：一物于某人的价值就是某人在该物上耗费的时间。

贝兄认为价格和价值是一样的，想请教他是如何定义的。

这个“在该物上耗费的时间”指的是什么呢？

就拿沙漠中买水为例，1000元1桶水。

我是普通工人，已是口渴难耐，花5天挣了1000元，可能换来的1桶水几大口就喝干了，所耗时间3秒半。

请注意，这里有两个时间：

T1 = 5天

T2 = 3.5秒

这个“在该物上耗费的时间”到底指的是哪个时间？

5天+3.5秒，我们的讨论将3,5秒忽略不计了。

meishanjia1900 发表于 2011-7-19 21:01
43# pengleigz

是我笨了，楼上我提的问题你可以不用回答了。

你其实早就在前面告诉过我答案了，是5天。

但这样问题就太严重了！

P1 / P2 = MU1 / MU2是均衡式！不是恒等式！

换句话说，可以出现P1 / P2 < MU1 / MU2 或 P1 / P2 > MU1 / MU2

但是，但是，但是，如果你将一个商品对于某消费者的价值定义为“消费者挣得该商品价格这么多的金钱所花费的时间”，那么：

任何时候我们都会有：

P1 / P2 = T1 / T2

就算现在消费者处在P1 / P2 < MU1 / MU2 或 P1 / P2 > MU1 / MU2的状态下，上式仍成立！

这样的定义我很难理解！

价值量之比跟MU1 / MU2联系在一起还差不多，你却把它和P1 / P2绑定，这就没意义了！

价格比应该与价值比之间产生围绕式的波动，但按你的定义，随时随地，都必有价格比等于价值比。

这很难让人接受。

不错，价格比和时间比是绑定的，但是你没有注意到，价格比和等边际时的边际效用比（即价值比）也是绑定的，价格比一旦变化，价值比也必然变化，价值比恒等于价格比。我认为，你将边际效用比和等边际时的边际效用比（即价值比）搞混了。
补充：所以，无论是劳动论还是效用论，都恒有：价值比等于价格比。
           所以有：价格决定价值。

小乖猫 发表于 2011-7-19 21:22
10# pengleigz
社会必要劳动时间确实就无法量化，决定价值量却依赖社会必要劳动时间，还不如用效用去解释，难道只是为了阶级斗争的政治经济学？

没有明白你的意思。

小乖猫 发表于 2011-7-19 21:25
14# pengleigz
不对，马的价值论观点是价值是因，价格是果。存在价值规律这样的因果关系。

马克思只是这样认为，并没有这样证明。

56# pengleigz
价值规律要证明啊？头次听人有这么说的~~~~~~

57# 小乖猫
不用证明？那就只是看法，不是结论。

54# pengleigz

问题就在这里。

你逐渐将你的想法说清楚了。但这个想法却正是我不赞同的。

均衡时确实是有：P1 / P2 = MU1 / MU2

但是MU1 / MU2本身与价格无关！

它的完整写法是MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)，令其比值为G，

很显然，G是关于q1,q2的函数，记为：

G(q1,q2) = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)

边际效用之比G归根结底是关于商品数量组合(q1,q2)的函数！

G(q1,q2)表示：在面对商品数量组合(q1,q2)时，一个消费者认为商品1与商品2的边际效用之比！

（1）按正常思路——定义价值量之比为 V(q1,q2) = G(q1,q2) = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)

（2）按你的思路——定义价值量之比为 V = T1 / T2 = (T1 * S) / (T2 * S) = P1 / P2   （其中S为该消费者单位时间的劳动所挣得的收入）

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现在的讨论又回到我们从前的话题了：

按（1）的思路，至少在供给确定时，或供给与价格的关系给定时，函数V有决定均衡价格比的能力！

假定商品1与商品2的供给量函数已给定，为S1(P1,P2), S2(P1,P2)

我们有如下方程组：

消费者a：Ma = P1*qa1 + P2*qa2 ,    P1 / P2 = Va(qa1,qa2)
消费者b：Mb = P1*qb1 + P2*qb2 ,    P1 / P2 = Vb(qb1,qb2)
．．．．．．
消费者z：Mz = P1*qz1 + P2*qz2 ,    P1 / P2 = Vz(qz1,qz2)
S1(P1,P2) = qa1 + qb1 + ... + qz1
S2(P1,P2) = qa2 + qb2 + ... + qz2

我们假定收入Ma,Mb,...,Mz已知，Va,Vb,...,Vz已知，又由于S1(P1,P2), S2(P1,P2)给定，所以我们可以解得均衡价格比P1* / P2*

任何一个消费者的价值比函数V(q1,q2)稍微变一变，均衡价格比P1* / P2*的值就得跟着变！

从这种意义上：价值比可以决定价格比！

按（2）的思路，V = P1 / P2

P1 / P2的值直接决定了V的值！

任何时刻，都是价格比决定价值比，我们根本无法得到价值比决定价格比的结论！

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你认为我们是采用方案（1）好，还是采用方案（2）好？

反正我是无法接受方案（2）的！

"按（1）的思路，至少在供给确定时，或供给与价格的关系给定时，函数V有决定均衡价格比的能力！"

一个人的供给由他的收入和物品的价格共同决定，当收入一定时，其供给由价格决定。
价格一定时，虽然各人需要的最优商品组合可能完全不同，但是最优组合中各商品的边际效用之比就已经被价格比决定了。当然，当人们的最优组合在当前的价格比下无法满足时，人们就会反作用于价格比，但是，人们总是在新的价格比确定后，才能确定新的商品组合。
理论上，除最优商品组合外，其他的商品组合都不会实现。所以，其他的边际效用比都不是实现的目标，都是只是实现最优商品组合时的 边际效用比的一个过程。