新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:10
“我已经在 1029 楼说明了我为什么要提醒你资本家的事情。”

在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题 ...

“在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题时，你搬出了资本家就是在转移话题。”


斯密对自己的想当然是有适用范围的。马克思借用斯密想当然，但是适用范围超出了斯密划定的范围，我当然要提醒你，以免你白忙一场，兴冲冲地证明了斯密想当然，却发现斯密早已限定了适用范围，你忙了半天还是救不了马经。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:18
“根本不需要这样，后面只要直接说“劳动量”就可以了。”

在一楼，你直接想要证明交换比例不是按照斯 ...

“在一楼，你直接想要证明交换比例不是按照斯密的“劳动量”来进行的，那么你为什么不直接说“劳动量”，而要说劳动时间？”


因为斯密说的劳动量就是劳动时间：

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。

hj58 发表于 2023-4-15 15:30
“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价 ...

“是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为每一个环节都是专业化生产者，消费者即使贵买最终产品，仍然比自己在家里自制要便宜得多。”

消费者要有钱购买商品，他首先就必须是生产要素（例如劳动力）的出售者。既然每个资本家都是贵买生产资料的，那么当然也一定是归买劳动力的。

假设资本家以归买的方式买进了1万元的生产资料和1万元的劳动力，再以2万2千元的价格贵卖出去，利润为2千元。但在下一个生产周期中，他要买到与原来相同的生产资料和劳动力，他就必须支付2万2千元。这样一个循环下来，他一分钱都没有赚到。

如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所有人都可以获得10000%的利润了？

hj58 发表于 2023-4-15 15:30
“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价 ...

“如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机器，农民冬闲时可以造拖拉机，每个人都可以成为集成电路的专业生产者，……。没有分工合作，每个人自给自足，就没有世界贸易，不必争夺市场，没有战争，男耕女织，世界太平，……，多好呀，也没有雇主和雇工，也就没有了阶级矛盾，连马克思主义都没有必要出现了。”

等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？

另一方面，同一种产品生产总过程中不同阶段前后相继的关系，绝不会因为有了分工和交换而不再前后相继；机器不是创造财富的源泉，也绝不会因为有了分工和交换，从而机器不是使用机器的生产者自己生产的而成为创造财富的源泉。

因此，你想用分工和交换来否定上面的两个“绝不会”，就是完全不成立的。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:53
“是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为 ...

“如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所有人都可以获得10000%的利润了？”


可以贵卖，不等于想卖多贵就卖多贵。

能够贵卖，首先是你的生产成本远远低于别人，其次是别人需要你的产品，愿意购买。

你不否认能够加价百分之十几贵卖，而是质疑加价一百倍贵卖，可见你也知道自己无法否认贵卖的合理性，只能用 10000% 这个看上去几乎不可能的加价幅度来虚张声势。

hj58 发表于 2023-4-15 16:28
“价值论当然是解释价格的，但是现实中的价格本来就是由劳动和供求等因素共同决定。”

你又把剩余价值 ...

“你又把剩余价值理论给忘记了。”

那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。

wzwswswz 发表于 2023-4-15 18:57
“如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机 ...

“等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？”


等价交换的前提是买方也是这种商品的专业生产者，生产成本能够和这种商品的专业生产者一样低。既然如此，买者为什么不自己生产？

如果渔夫也能每天打一头鹿，他何必舍近求远先花两天时间去打一头海狸，再来找猎人交换两头鹿？

你现在不主张非专业生产者也能生产集成电路了？

hj58 发表于 2023-4-15 16:27
“马克思说的是劳动量决定价值，不是决定交换比例；而交换比例除了劳动量以外，还受供求关系等因素的影响 ...

“如果劳动量只是决定商品交换比例（价格）的一个因素，那么剩余价值理论就不能成立了。”

因为供求的不断变化会使供求趋向于平衡，进而使交换比例与劳动比例相一致成为一个趋势，但整个资本家阶级的利润却不会因为交换比例趋向于劳动比例而趋于无。

所以，马克思所要考察的就是在供求趋向于平衡、进而交换比例趋于劳动比例的情况下，整个资本家阶级的不趋于无的利润到底是哪里来的。

你不会说供求趋于平衡就是供不应求，或者就是供过于求吧？

wzwswswz 发表于 2023-4-15 19:53
“你又把剩余价值理论给忘记了。”

那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。

“那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。”


你反正就是翻来覆去拆东墙补西墙，至今不敢系统完整地写一篇文章论证劳动价值论。

hj58 发表于 2023-4-15 17:42
“在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，”

““一般地说”，意思就是近似的，大致的，你却还整出一个“考虑了劳动的艰苦程度”。”

“一般”不是“近似”、“大致”的意思，而是“普通、通常”的意思（汉语词典）。与之相反的当然就是“非普通、非通常”，也就是“特殊”。

因此，一般地说就是通常地说的意思，即不考虑特殊情况的意思。而下面的劳动艰苦程度、非凡的技巧和智能当然就是属于通常以外的特殊情况。